Ladowanie strony ... Prosze czekac.




Lista dyskusyjna przyrodnikow "Darz Bor !" - kopia archiwum.
Pliki zawieraja do 100 wiadomosci, oryginalne archiwum znajduje sie tutaj.
W celu uwidocznienia polskich znakow nalezy ustawiac sobie w przegladarce odpowiednia strone kodowa
(zwykle jest to Central European ISO lub UTF-8)

Sort by Date ^
1401
From: "darekkowalczyk" <darekkowalczyk (x) ...>
Date: Wed Aug 7, 2002 1:38pm
Subject: Re: [DB] Fw: [Ptaki] Obraczkowanie
darekkowalczyk
Offline Offline
 
--- In darzbor (x) y..., "Tomasz Lippoman" <biuro (x) b...> wrote:
> to wszystko prawda wszystkie te plagi, niemniej jednak zakaz fotografowania
> ptakow na gniazdach to dobra rzecz. Podczas fotografowania wiele legow jest
> straconych. Wiekszosc zdjec tego typu juz jest zrobiona, wiec po co
> powtarzac je ponownie?

Witam

Niestety nie moge sie z tym zgodzic. Niedawno na liscie ZPFP zakonczyla sie
bardzo burzliwa dyskusja na ten temat i wolalbym nie zaczynac znowu na
innej liscie. Wydaje mi sie, ze obecne przepisy sa niezbyt dopasowane do
rzeczywistosci z dwoch powodow:
1) zakaz obejmuje wszystkie ptaki chronione. Nie mozna wiec fotografowac na
przyklad labedzia wodzacego piskleta czy bociana na gniezdzie. Moim
zdaniem powinno sie ustalic mniejsza liste ptakow, ktorych nie wolno
fotografowac. W Wielkiej Brytanii na przyklad obejmuje ona okolo 80 gatunkow, w
USA takiego zakazu w ogole nie ma.
2) zakaz nie dotyczy miejsc ogolnodostepnych. Poniewaz nie ma definicji takich
miejsc, prawie kazde zdjecie mozna uznac za wykonane w miejscu
ogolnodostepnym. Czyli zakazu praktycznie nie ma. Jest to zapis praktycznie
martwy. A z drugiej strony jak twierdzi Andrzej Kepel z Salamandry nie
mozna sfotografowac winniczka we wlasnym ogrodku, ktory nie jest ogolnodostepny.
Pozdrawiam

Dariusz Kowalczyk

P.S.
A straty w legach sa wyolbrzymiane przez osoby ktore nie maja pojecia o
fotografowaniu ptakow na gniazdach. Natomiast jezeli chodzi o liczbe
sfotografowanych gatunkow, to prawdopodobnie nie jest taka duza. W Polsce
gniezdzi sie ich przeciez grubo ponad 200. Zreszta na pewno nie wszystkie
zachowania zostaly sfotografowane, zdjecia czesto nie sa dobre i powinno sie je
powtorzyc. Materialy fotograficzne i sprzet tez sie zmieniaja.
1402
From: "Mateusz Ciechanowski" <matciech (x) ...>
Date: Wed Aug 7, 2002 1:14am
Subject: Odp: [DB] Fw: [Ptaki] Obraczkowanie
matciech (x) ...
 
> 1) zakaz obejmuje wszystkie ptaki chronione. Nie mozna wiec fotografowac
na przyklad labedzia wodzacego piskleta czy bociana na gniezdzie. Moim
> zdaniem powinno sie ustalic mniejsza liste ptakow, ktorych nie wolno
fotografowac. W Wielkiej Brytanii na przyklad obejmuje ona okolo 80
gatunkow, w
> USA takiego zakazu w ogole nie ma.

Lepsza jest z pewnoscia opcja brytyjska niz amerykanska. Gatunki szczegolnie
rzadkie musza byc chronione przez WSZELKIM ryzykiem utraty legu. A co do
labedzia wodzacego mlode, to mysle ze nic mu nie zaszkodzi, zwlaszcza jesli
sam przyplywa z rodzina do pomostu pozebrac ;-))

Sadze ze robienie zdjec przy gniezdzie dzierzby rudoglowej czy orzelka
wlochatego powinno byc zwlaczane z cala bezwzglednoscia, z wbiciem na pal
wlacznie ;-) Ale bogatka albo kos ? Nie przeginajmy...

Ladnie sie to wiaze z propozycja Salamandry odnosnie podzialu zwierzat
scisle chronionych na dwie grupy. Ta pierwsza "bardzo scisle" chroniona,
obejmujaca najrzadsze i najbardziej zagrozone gatunki nie podlegalaby
idiotycznej klauzuli Ust. o Ochr. Przyr. (art. 27) mowiacej o prymacie
"racjonalnej gospodarki czlowieka" nad ochrona (takie sobie gatunki
"absolutnie priorytetowe"). Coz by szkodzilo, gdyby podzial ten polaczyc
rowniez ze zroznicowaniem rygorow odnosnie fotografowania ?

Z drugiej strony warto tez przepis ten zroznicowac odnosnie "podatnosci
psychicznej na ploszenie". Wydaje mi sie ze fotografowanie chronionych
chrzaszczy (chocby koziroga debosza czy jelonka rogacza) "w miejscu rozrodu"
chyba im nie zaszkodzi. Choc jako niespecjalista moge sie przeciez mylic.

Pozdrowienia

Mateusz Ciechanowski

---
  Super promocyjna oferta dla mieszkancow Krakowa
       http://www.promocja.kki.pl/radio.html
---
1403
From: "Tomasz Lippoman" <biuro (x) ...>
Date: Wed Aug 7, 2002 5:18pm
Subject: Re: [DB] Fw: [Ptaki] Obraczkowanie, fotgrafowanie przy gniazdach
biuro (x) ...
 
piszac o stratach w legach moalem na mysli fotografowanie z roznego rodzaju
budek, ukryc, ktore stawia sie w poblizu budowanego gniazda lub gniazda ze
zniesieniem. Ptaki bardzo nieufnie odnosza sie do takich zmian w otoczeniu
gniazda i czesto oposzczaja je. Mowiac, ze wiekszosc ptakow europejskich
zostala juz sfotografowana w trakcie czynnosci zwiazanych z rozrodem mialem
na mysli dorobek setek jesli nie tysiecy fotografikow z ostatnich powiedzmy
duzych kilkudzisieciu lat. Mysle, ze obecnie w dobie internetu lepiej
rozpowszechniac jyuz istniejacy ogromny material niz powielac podobne
ujecia. Co do walorow naukowych tego typu zdjec to sa one znikome, choc
wielu fotografikow twierdzi inaczej.
TL
PS
Odnosnie znakowania zwierzat to dobrze, ze ten temat zostal wreszcie
podjety, choc moze w dosc niefortunny sposob. Sam prowadzilem badania
telemetryczne na gryzoniach. Wiazalo sie to ze spora smiertelnoscia i
znacznym cierpieniem tych zwierzat. Numeruje sie je poprzez obcinanie
palcow. Telemetria na duzych ssakach drapieznych prowadzi do aberacji
umyslowych u zwierzat z obrozami, nienaturalnie wysokiej smiertelnosci i
zaburzen biologii, ktora stawia pod znakiem zapytania wartosc tak uzyskanych
wynikow. To metoda dobra dla naukowcow, ale kiepska dla zwieszat
----- Original Message -----
From: "darekkowalczyk" <darekkowalczyk (x) ...>
To: <darzbor (x) yahoogroups.com>
Sent: Wednesday, August 07, 2002 3:38 PM
Subject: Re: [DB] Fw: [Ptaki] Obraczkowanie


> --- In darzbor (x) y..., "Tomasz Lippoman" <biuro (x) b...> wrote:
> > to wszystko prawda wszystkie te plagi, niemniej jednak zakaz
fotografowania
> > ptakow na gniazdach to dobra rzecz. Podczas fotografowania wiele legow
jest
> > straconych. Wiekszosc zdjec tego typu juz jest zrobiona, wiec po co
> > powtarzac je ponownie?
>
> Witam
>
> Niestety nie moge sie z tym zgodzic. Niedawno na liscie ZPFP zakonczyla
sie bardzo burzliwa dyskusja na ten temat i wolalbym nie zaczynac znowu na
> innej liscie. Wydaje mi sie, ze obecne przepisy sa niezbyt dopasowane do r
zeczywistosci z dwoch powodow:
> 1) zakaz obejmuje wszystkie ptaki chronione. Nie mozna wiec fotografowac
na przyklad labedzia wodzacego piskleta czy bociana na gniezdzie. Moim
> zdaniem powinno sie ustalic mniejsza liste ptakow, ktorych nie wolno
fotografowac. W Wielkiej Brytanii na przyklad obejmuje ona okolo 80
gatunkow, w
> USA takiego zakazu w ogole nie ma.
> 2) zakaz nie dotyczy miejsc ogolnodostepnych. Poniewaz nie ma definicji
takich miejsc, prawie kazde zdjecie mozna uznac za wykonane w miejscu
> ogolnodostepnym. Czyli zakazu praktycznie nie ma. Jest to zapis
praktycznie martwy. A z drugiej strony jak twierdzi Andrzej Kepel z
Salamandry nie
> mozna sfotografowac winniczka we wlasnym ogrodku, ktory nie jest
ogolnodostepny.
> Pozdrawiam
>
> Dariusz Kowalczyk
>
> P.S.
> A straty w legach sa wyolbrzymiane przez osoby ktore nie maja pojecia o
fotografowaniu ptakow na gniazdach. Natomiast jezeli chodzi o liczbe
> sfotografowanych gatunkow, to prawdopodobnie nie jest taka duza. W Polsce
gniezdzi sie ich przeciez grubo ponad 200. Zreszta na pewno nie wszystkie
> zachowania zostaly sfotografowane, zdjecia czesto nie sa dobre i powinno
sie je powtorzyc. Materialy fotograficzne i sprzet tez sie zmieniaja.
>
>
>
>
1404
From: "Dariusz Kowalczyk" <darekkowalczyk (x) ...>
Date: Wed Aug 7, 2002 6:57pm
Subject: Re: [DB] Fw: [Ptaki] Obraczkowanie
darekkowalczyk
Offline Offline
 
----- Original Message -----
From: Mateusz Ciechanowski

Ladnie sie to wiaze z propozycja Salamandry odnosnie podzialu zwierzat
scisle chronionych na dwie grupy. Ta pierwsza "bardzo scisle" chroniona,
obejmujaca najrzadsze i najbardziej zagrozone gatunki nie podlegalaby
idiotycznej klauzuli Ust. o Ochr. Przyr. (art. 27) mowiacej o prymacie
"racjonalnej gospodarki czlowieka" nad ochrona (takie sobie gatunki
"absolutnie priorytetowe"). Coz by szkodzilo, gdyby podzial ten polaczyc
rowniez ze zroznicowaniem rygorow odnosnie fotografowania ?

Z tego co wiem, to wlasnie zakaz fotografowania ma dotyczyc tylko grupy
pierwszej. Tak jest w propozycji rozporzadzenia. Musze powiedziec, ze nie
odwazylbym sie ograniczac zakazu do tak malej grupy zwierzat. Oprocz tego
Salamandra proponuje wykreslenie fragmentu ustawy z tymi "miejscami
ogolnodostepnymi". Podobno juz to zostalo zaakceptowane przez PROP.
Pozdrawiam

Dariusz Kowalczyk
1405
From: "Dariusz Kowalczyk" <darekkowalczyk (x) ...>
Date: Wed Aug 7, 2002 7:17pm
Subject: Re: [DB] Fw: [Ptaki] Obraczkowanie, fotgrafowanie przy gniazdach
darekkowalczyk
Offline Offline
 
(----- Original Message -----
From: Tomasz Lippoman )


Moim zdaniem obraczkowanie rowniez zraza ptaki do osiedlenia sie w danej
okolicy. Jestem pewien, ze podobaja im sie miejsca z sieciami i pulapkami, a
zwlaszcza jezeli zostaly zlapane. Kiedys zaszokowala mnie tez relacja z
lapania siecia jakies  bardzo rzadkiej pokrzewki w Karkonoszach w celu
zaobraczkowania. Jednak taki calkowitry zakaz to gruba przesada.
Jezeli chodzi o walory naukowe zdjec, to pewnie sa znikome dlatego, ze za
malo wykonano tych najciekawszych. A juz na pewno fotografie takie maja
ogromna wartosc poznawcza i przyczyniaja sie do ochrony przyrody.

Pozdrawiam

Dariusz Kowalczyk
1406
From: "Mateusz Ciechanowski" <matciech (x) ...>
Date: Wed Aug 7, 2002 4:32am
Subject: Odp: Obraczkowanie, fotgrafowanie przy gniazdach
matciech (x) ...
 
Witam

(Tomasz Lipomann):
> Odnosnie znakowania zwierzat to dobrze, ze ten temat zostal wreszcie
> podjety, choc moze w dosc niefortunny sposob.

bardzo niefortunny ! Poprzez ograniczenie lub likwidacje mozliwosci
obraczkowania na przyklad ! Wielkie, miedzynarodowe, wieloletnie programy
badawcze moga upasc, bo opieraja sie na jednorazowo wydanych licencjach
obraczkarskich, dla kilkuset osob (swoja droga swietnie przeszkolonych), gdy
tymczasem nowelizacja ustawy o tzw. "ochronie zwierzat" wogole nie
przewiduje znakowania w terenie, a na kazdorazowa akcje trzeba by miec
zezwolenie komisji etycznej.

> Telemetria na duzych ssakach drapieznych prowadzi do aberacji
> umyslowych u zwierzat z obrozami, nienaturalnie wysokiej smiertelnosci i
> zaburzen biologii, ktora stawia pod znakiem zapytania wartosc tak
uzyskanych
> wynikow.

Dowody ! Gdzie sa dowody ?! Zrodla, publikacje prosze... Jesli jest jak
piszesz, to opublikowane wyniki w najlepszych filadelfijskich pismach sa
sfalszowane - bo chocby z prac bialowieskich (wlasciwie na wszystkich
drapieznikach wystepujacych w PB - wilk, rys, lasicowate) nic takiego nie
wynika, a musialoby wyjsc.
Inna sprawa zeby udowodnic negatywny wplyw telemetrii - trzeba by
smiertelnosc, parametry rozrodu, arealy osobnicze porownac z tymi
obserwowanymi u osobnikow ktorym nie zalozono obrozy. Jak to zrobic, skoro
na wiele z tych pytan odpowiada tylko telemetria ?

>>>To metoda dobra dla naukowcow, ale kiepska dla zwieszat

Ale ona wlasnie sluzy ochronie zwierzat ! Bez tych danych (np. o
preferencjach siedliskowych, wielkosci arealu osobniczego) NIE JESTESMY W
STANIE chronic wielu gatunkow (duzych drapieznikow na przyklad). I wiele
planow ochrony gatunkow opiera sie w znacznym stopniu na badaniach
telemetrycznych.

Z wlasnego podworka. Jak dotrzec do kolonii rozrodczej bardzo rzadkiego i
zagrozonego gatunku nietoperza, jesli nad rzeka zlapiemy w siec karmiaca
samice tego gatunku ? Kolonia taka moze sie znajdowac nawet w promieniu 10
km od miejsca zlowienia, w dowolnym budynku, dziupli drzewa, budce dla
ptakow, na poludniu nawet w jaskini (w zaleznosci od gatunku niektore z tych
pozycji mozna skreslic). Kolonia taka moze przepasc z byle powodu - bo ktos
w srodku lata zrobi remont dachu albo zetnie drzewo. Moze przez to przepasc
cala lokalna populacja danego gatunku, bo nietoperze maja bardzo skupiskowy
model rozmieszczenia. Jakby jednak zalozyc delikwentce nadajnik (na klej
tkankowy, miedzy lopatki, calosc do 300 mg), wypuscic i dotrzec do kolonii,
co umozliwi objecie jej ochrona (w ostatecznosci przez dogadanie sie z
wlascicielem zeby poczekal z remontem). W Anglii wiele kryjowek ich
lokalnego "pieszczoszka" - mopka, wykryto wlasnie w ten sposob. Ze szkoda
dla przyrody ?? CO do dalszych losow delikwentki - mozna odlowic ja przy
wylocie i zdjac nadajnik, a jak sie nie zlapie - nadajnik odpadnie po kilku
tygodniach z linka i po klopocie (tylko 600 zl w plecy, dlatego powyzsza
metoda u nas nie jest na razie zbyt popularna).

Ostatnio wiele sie mowilo o nagonkach. Na mysliwych, na lesnikow, na psy,
koty i krasnoludki. Pamietam jednak rowniez nagonke na Zaklad Badania Ssakow
PAN i protesty przeciwko "okrutnym" badaniom telemetrycznym na wilkach.
Zaskakujace jednak ze protesty te wychodzily z ust m.in. lesnikow i dziwnie
to korelowalo z wielkim zaangazowaniem ZBS PAN w sprawe objecia calej
Puszczy Bialowieskiej granicami parku narodowego. Za to dobrze korelowalo z
pewnym filmem "Tanczacy z wilkami" (bynajmniej nie chodzi mi o ten western z
Costnerem). Fakt ze ci co tak sie martwili o wilki nie troszczyli sie o
puszcze (powinni o jedno i drugie jesli sie uwazaja za przyrodnikow), ani
nie uwazali naukowcow za sojusznikow "w sprawie".

Przeciez na wszelkie lapanie i znakowanie zwierzat chronionych niezbedne
jest zezwolenie Ministerstwa Srodowiska. Nie wystarczy ?? Niech Komisja
Etyczna zajmuje sie koncernami kosmetycznymi ktore wcieraja krolikom krem w
oczy, a nie ludzmi ktorzy chronia przyrode.

Pozdrowienia

Mateusz Ciechanowski



---
  Super promocyjna oferta dla mieszkancow Krakowa
       http://www.promocja.kki.pl/radio.html
---
1407
From: "Mateusz Ciechanowski" <matciech (x) ...>
Date: Wed Aug 7, 2002 4:31am
Subject: Odp: [DB] Fw: [Ptaki] Obraczkowanie, fotgrafowanie przy gniazdach
matciech (x) ...
 
(Tomasz Lipomann):

> piszac o stratach w legach moalem na mysli fotografowanie z roznego
rodzaju
> budek, ukryc, ktore stawia sie w poblizu budowanego gniazda lub gniazda ze
> zniesieniem. Ptaki bardzo nieufnie odnosza sie do takich zmian w otoczeniu
> gniazda i czesto oposzczaja je. Mowiac, ze wiekszosc ptakow europejskich
> zostala juz sfotografowana w trakcie czynnosci zwiazanych z rozrodem
mialem
> na mysli dorobek setek jesli nie tysiecy fotografikow z ostatnich
powiedzmy
> duzych kilkudzisieciu lat. Mysle, ze obecnie w dobie internetu lepiej
> rozpowszechniac jyuz istniejacy ogromny material niz powielac podobne
> ujecia. Co do walorow naukowych tego typu zdjec to sa one znikome, choc
> wielu fotografikow twierdzi inaczej.

Swieta prawda, podpisuje sie pod tym obiema rekami. Choc niektore fakty np.
faunistyczne (chocby pierwsze stwierdzenia legu jakiegos gatunku dla Polski)
powinny byc, jesli to mozliwe, dokumentowane fotograficznie - chocby w celu
weryfikacji przez Komisje Faunistyczna PTZool.

Co do walorow naukowych, to jesli zdjecia nie sa odpowiednio opisane (tak
jak przedstawiany przez nie element behawioru), a w ostatecznym rozrachunku
opublikowane w recenzowanym czasopismie (ewentualnie stanowiac trwala
dokumentacje do jakiejs publikacji), smiem nawet twierdzic ze nie maja
ZADNEJ wartosci naukowej, co najwyzej edukacyjna, no i artystyczna. A takich
zdjec jest z pewnoscia w obiegu dosyc.


Mateusz Ciechanowski

---
  Super promocyjna oferta dla mieszkancow Krakowa
       http://www.promocja.kki.pl/radio.html
---
1408
From: "Mateusz Ciechanowski" <matciech (x) ...>
Date: Wed Aug 7, 2002 5:06am
Subject: Odp: [DB] Fw: [Ptaki] Obraczkowanie, fotgrafowanie przy gniazdach
matciech (x) ...
 
> zwlaszcza jezeli zostaly zlapane. Kiedys zaszokowala mnie tez relacja z
> lapania siecia jakies  bardzo rzadkiej pokrzewki w Karkonoszach w celu
> zaobraczkowania.

Jesli rzeczywiscie to bylo robione wylacznie zeby "se zaobraczkowac" i
"zaliczyc gatunek w reku" to rzeczywiscie nawet nie szokujace ale
wkurzajace.

Natomiast ogladalem taki film o ratowaniu najrzadszego ptaka swiata -
czarnego gwizdacza z Wysp Chattam k. Nowej Zelandii (bylo ich w ktoryms
momencie bodaj 8 osobnikow !!) i pamietam ze wszystkie te osobniki byly
zaobraczkowane na kolorowo. Raczej ulatwialo/umozliwialo to program
ratowania gatunku niz stanowilo zagrozenie (pomyslcie co by bylo, gdyby choc
jeden sie gdzies zapodzial ;-))

Takze wszystko moze miec dwie strony medalu, a znakowanie wlasnie tych
najrzadszych - ulatwiac ich ochrone.

Co do wplywu lapania na osiedlanie sie ptakow w danym miejscu to moze jest
jak piszesz, ale pamietaj ze ta znikoma liczba punktow obraczkarskich ma
rownie znikomy wplyw na populacje w skali chocby kraju

Pozdrowienia

Mateusz Ciechanowski

---
  Super promocyjna oferta dla mieszkancow Krakowa
       http://www.promocja.kki.pl/radio.html
---
1409
From: "Dariusz Kowalczyk" <darekkowalczyk (x) ...>
Date: Wed Aug 7, 2002 8:14pm
Subject: Re: [DB] Fw: [Ptaki] Obraczkowanie, fotgrafowanie przy gniazdach
darekkowalczyk
Offline Offline
 
(Tomasz Lipomann):

> piszac o stratach w legach moalem na mysli fotografowanie z roznego
rodzaju budek, ukryc, ktore stawia sie w poblizu budowanego gniazda lub
gniazda ze
> zniesieniem. Ptaki bardzo nieufnie odnosza sie do takich zmian w otoczeniu
gniazda i czesto oposzczaja je.

To wklasnie budowanie ukrycia ma miedzy innymi zapobiec opuszczeniu gniazda.
Ciekawe, czy widziales kiedys prawidlowo wykonany szalas do fotografowania
ptakow. A zdanie na temat szkodliwosci fotografowania tez prawdopodobnie
wyrobiles sobie na podstawie literatury lub niesprawdzonych stronniczych i
mocno przesadzonych opowiesci. To, ze sa "fotograficy" powodujacy straty w
legach nie oznacza, ze nalezy zakazac fotografowania wszystkim. Tak samo jak
nie nalezy zakazac sprzedazy gumiakow, bo ludzie je zakladajacy przyczyniaja
sie do strat w legach ptakow wodnych i blotnych.

> Mowiac, ze wiekszosc ptakow europejskich zostala juz sfotografowana w
trakcie czynnosci zwiazanych z rozrodem mialem na mysli dorobek setek jesli
nie tysiecy fotografikow

Jezeli chodzi o Polske to na pewno nieprawda. Fotografia ptakow na gniazdach
zajmuje sie lub zajmowalo nie wiecej niz kilkadziesiat osob. A moze
kilkanascie. Mam na mysli tylko powaznych fotografikow.

>z ostatnich powiedzmy duzych kilkudzisieciu lat.

Kilkadziesiat lat temu fotografowano na materialach czarnobialych i te
zdjecia nie nadaja sie do niczego. Oczywiscie z powodow technicznych. W
Polsce byl to praktycznie tylko Wlodzimierz Puchalski.

Ja jednak nadal utrzymuje, ze powinno to byc regulowane poprzez wydawanie
zezwolen na fotografowanie gatunkow najrzadszych i/lub najbardziej
wrazliwych na niepokojenie. Jezeli zezwolenia beda wydawane tylko powaznym
ludziom i w ograniczonej ilosci, nic zlego sie nie stanie.

Pozdrawiam

Dariusz Kowalczyk
1410
From: zmihor (x) ...
Date: Wed Aug 7, 2002 8:37pm
Subject: Re: Re: [DB] lisy
zmihor (x) ...
 
Witam wszystkich po wakacyjnej przerwie!
W sprawie lisów to poza dobrą siatką skutkuje również elektryczny pastuch. Nie
mam pojęcia jakie napięcie i jak moc prądu jest odpowiednia (żeby zniechecić a
nie zabić!) ale wiem, że skutkuje. Znam przypadek jak pewien lis przychodził po
kury regularnie aż właściciel zainstalował pastucha. poskutkowało. jednak
wystarczyła jedna noc bez prądu i drób wyparował - z tego wniosek, ze lis
próbował co noc aż do skutku.
Michał Żmihorski
1411
From: Włodzimierz Zipcer <zipcer (x) ...>
Date: Thu Aug 8, 2002 4:48am
Subject: ODP. Obrączkowanie
zipcer (x) ...
 
"Wtym czasie lesnicy mogą zrobić zrywkę w poprzek stanowiska
obuwika zwyczajnego albo długosza królewskiego"

Jestem zaszokowany.Czy można prosić o więcej szczegółów?

Pozdrawiam

Zipcer Włodzimierz.
1412
From: "Mateusz Ciechanowski" <matciech (x) ...>
Date: Wed Aug 7, 2002 11:09am
Subject: Odp: [DB] ODP. Obrączkowanie
matciech (x) ...
 
> "Wtym czasie lesnicy mogą zrobić zrywkę w poprzek stanowiska
> obuwika zwyczajnego albo długosza królewskiego"
>
> Jestem zaszokowany.Czy można prosić o więcej szczegółów?

Powiedzialem MOGA zrobic, a nie ZROBILI. Moze nie zrobili i nigdy nie
zrobia, moze kazdy lesniczy chodzi wokol swoich robotnikow jak kapo i
pilnuje. Ale zgodnie z prawem mozna zrobic i zadnego przestepstwa nie ma, bo
prymat ma zawsze "racjonalna gospodarka czlowieka". Wszystko jest przez to
uzaleznione od osobistego zaangazowania danej osoby - oczywiscie moge tez
podac przyklad lesniczego z Borow Tucholskich, ktory kiedys zaprzestal
trzebiezy, bo w oddziale spod nog mu uciekl lelek kozodoj (znany jest z
wielu zblizonych akcji i co jakis czas rozne komisje mu sie do d...
przyczepiaja), wielu chroni tez z wlasnej inicjatywy stanowiska chronionych
roslin (zwlaszcza tych "latwych" ktore bez pudla rozpoznaja, np. wawrzynek
wilczelyko czy widlaki). Ale tak czy siak, nie chroni ich PRAWO.

Powyzsza uwaga (przyklad) nie jest oskarzeniem jakiegokolwiek konkretnego
przypadku ani osob, ale obecnej ustawy o ochrony przyrody w Polsce.

Inna sprawa ze demolek spowodowanych pracami lesnymi na stanowiskach
rzadkich/chronionych gatunkow roslin znam w rejonie sporo. Rezerwat
"Jeziorko Turzycowe" w Lasach Mirachowskich zostal pozbawiony glownego celu
swojego istnienia - stanowiska turzycy skapokwiatowej, poniewaz zwozono tam
i skladowano tam drewno. Takze kilka cennych gatunkow zaniklo w Lasach
Oliwskich kolo Gdanska w taki sam sposob. A bylo to na dlugo przed obecna
nowelizacja ustawy.

Po nowelizacji znany jest juz jeden przypadek wykorzystywania omawianego
zapisu. Jakis konserwator przyrody ze Slaska napisal pisemko do Ministerstwa
Srodowiska w sprawie pozwolenia na "odlow" wydry na stawach rybnych (pewnie
w zwiazku z wczesniejszymi wnioskami wlascicieli stawow). MS odpowiedzialo
ze zadne zezwolenie nie jest potrzbne, bo przeciez na terenach gdzie
prowadzi sie gospodarke rybacka, wszystkie czynnosci zwiazane z ta
gospodarka (w tym zwalczanie szkodnikow) nie wymagaja zezwolenia (bo art. 27
o ochronie gat. zwierzat nie obowiazuje). Gdyby doslownie interpretowac to
pismo, ochrona nie obowiazuje nawet jesli to nie staw a jezioro i nawet
jesli to nie wydra a powiedzmy bielik czy rybolow.

Nie chodzi o to zeby wlasciciele stawow nie mogli rozwiazywac problemu wydr,
ale o to zeby takie dzialania byly kontrolowane, kazdorazowo rozpatrywane
(metody rozwiazania problemu !), w oparciu o zezwolenia etc. Skoro naukowiec
musi na zezwolenie czekac pol roku albo dluzej (az mu sezon przepadnie), to
rybak nie moze ?

Pozdrowienia

Mateusz Ciechanowski


---
  Super promocyjna oferta dla mieszkancow Krakowa
       http://www.promocja.kki.pl/radio.html
---
1413
From: "Bohdan Micinski" <gerbo (x) ...>
Date: Thu Aug 8, 2002 2:01pm
Subject: Re: [DB] Odp: Obraczkowanie, fotgrafowanie przy gniazdach
gerbo (x) ...
 
> >>>To metoda dobra dla naukowcow, ale kiepska dla zwieszat
>
> Ale ona wlasnie sluzy ochronie zwierzat ! Bez tych danych (np. o
> preferencjach siedliskowych, wielkosci arealu osobniczego) NIE JESTESMY W
> STANIE chronic wielu gatunkow (duzych drapieznikow na przyklad). I wiele
> planow ochrony gatunkow opiera sie w znacznym stopniu na badaniach
> telemetrycznych.

Ja tez rozumiem, ze " NIE JESTESMY W STANIE" ale przyzna Pan, ze niewygodnie
byloby Panu zyc z taka obroza choc mialby Pan swiadomosc, ze to dla jego
dobra.
My mysliwi tez wiele robimy aby chronic zwierzeta jednak nie zawsze nasze
argumenty sa akceptowane.

Pozdrawiam

>
>       http://www.promocja.kki.pl/radio.html
> ---
>
>
>
1414
From: "Dariusz Kowalczyk" <darekkowalczyk (x) ...>
Date: Thu Aug 8, 2002 4:07pm
Subject: plaga wilkow k. Dubeninek
darekkowalczyk
Offline Offline
 
Podobno wilki zagryzly trzy krowy w woj. podlaskim i napadly na bydlo
k/Dubeninek woj. warminsko-mazurskim.
(http://www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34513,966661.html)
W tym miejscu letnie straty to okolo 40 sztuk bydla. Szczerze mowiac nie
chce mi sie w to wierzyc. Intuicja mi mowi, ze to proba wyciagniecia
odszkodowan od panstwa.
Moze ktos zna jakies szczegoly ?

Dariusz Kowalczyk
1415
From: Rafał Witkowski <nemrod74 (x) ...>
Date: Thu Aug 8, 2002 4:23pm
Subject: Re: [DB] plaga wilkow k. Dubeninek
nemrod74 (x) ...
 
Te chłopy to jednak banda skurw....... co ? Tylko by dranie odszkodowania brali i winko sączyli ..... 

Skąd pomysł o wyciagnięciu odszkodowan ? Czy nie za mało masz wiedzy aby tak
sądzić ?

Znam przykład zagryzienia owiec przez wilki. Chłop wezwał kogo tylko mógł i wszyscy "fachowcy" stwierdzili ze to psy.... Tylko nikt tam ani w okolicy psów nie widywał. Moze sprawcami były ufo-ludki ? 

Swoja droga to ciekaw jestem kto zbada wspomniane przypadki.

=============================================================================

Podobno wilki zagryzly trzy krowy w woj. podlaskim i napadly na bydlo
 k/Dubeninek woj. warminsko-mazurskim.
 (http://www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34513,966661.html)
 W tym miejscu letnie straty to okolo 40 sztuk bydla. Szczerze mowiac nie
 chce mi sie w to wierzyc. Intuicja mi mowi, ze to proba wyciagniecia
 odszkodowan od panstwa.
 Moze ktos zna jakies szczegoly ?
 
 Dariusz Kowalczyk
1416
From: "Dariusz Kowalczyk" <darekkowalczyk (x) ...>
Date: Thu Aug 8, 2002 4:44pm
Subject: Re: [DB] plaga wilkow k. Dubeninek
darekkowalczyk
Offline Offline
 
No tak, ale az 40 zagryzionych krow w jednej wsi to jak sceny z jakiegos
horroru. Ciekawe ile krow w ogole jest w tych Dubeninkach. Tam chyba po
nocach slychac jedno wycie i potworny ryk mordowanych krow.
Pozdrawiam
Dariusz Kowalczyk

----- Original Message -----
From: "Rafał Witkowski" <nemrod74 (x) ...>


Te chłopy to jednak banda skurw....... co ? Tylko by dranie odszkodowania
brali i winko sączyli .....

Skąd pomysł o wyciagnięciu odszkodowan ? Czy nie za mało masz wiedzy aby tak
sądzić ?

Znam przykład zagryzienia owiec przez wilki. Chłop wezwał kogo tylko mógł i
wszyscy "fachowcy" stwierdzili ze to psy.... Tylko nikt tam ani w okolicy
psów nie widywał. Moze sprawcami były ufo-ludki ?

Swoja droga to ciekaw jestem kto zbada wspomniane przypadki.
1417
From: "Tomasz Lippoman" <biuro (x) ...>
Date: Thu Aug 8, 2002 4:48pm
Subject: Re: [DB] plaga wilkow k. Dubeninek
biuro (x) ...
 
wobec okolo 7 milionow psow w Polsce z czego wielu zyjacych na wsiach w
stanie poldzikim, czesto glodnych i zaledwie okolo 500 wilkow jest bardzo
prawdopodobne, ze to psy lub mieszance psow z wilkiem.
TL
----- Original Message -----
From: "Rafał Witkowski" <nemrod74 (x) ...>
To: <darzbor (x) yahoogroups.com>
Sent: Thursday, August 08, 2002 6:23 PM
Subject: Re: [DB] plaga wilkow k. Dubeninek


Te chłopy to jednak banda skurw....... co ? Tylko by dranie odszkodowania
brali i winko sączyli .....

Skąd pomysł o wyciagnięciu odszkodowan ? Czy nie za mało masz wiedzy aby tak
sądzić ?

Znam przykład zagryzienia owiec przez wilki. Chłop wezwał kogo tylko mógł i
wszyscy "fachowcy" stwierdzili ze to psy.... Tylko nikt tam ani w okolicy
psów nie widywał. Moze sprawcami były ufo-ludki ?

Swoja droga to ciekaw jestem kto zbada wspomniane przypadki.

============================================================================
=

Podobno wilki zagryzly trzy krowy w woj. podlaskim i napadly na bydlo
  k/Dubeninek woj. warminsko-mazurskim.
  (http://www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34513,966661.html)
  W tym miejscu letnie straty to okolo 40 sztuk bydla. Szczerze mowiac nie
  chce mi sie w to wierzyc. Intuicja mi mowi, ze to proba wyciagniecia
  odszkodowan od panstwa.
  Moze ktos zna jakies szczegoly ?

  Dariusz Kowalczyk




1418
From: "Mateusz Ciechanowski" <matciech (x) ...>
Date: Wed Aug 7, 2002 6:46pm
Subject: Odp: [DB] Odp: Obraczkowanie, fotgrafowanie przy gniazdach
matciech (x) ...
 
> Ja tez rozumiem, ze " NIE JESTESMY W STANIE" ale przyzna Pan, ze
niewygodnie
> byloby Panu zyc z taka obroza choc mialby Pan swiadomosc, ze to dla jego
> dobra.

Pewnie ze przyznam. Zwlaszcza ze ta obroza zadnego dobra temu jednemu,
konkretnemu wilkowi czy rysiowi pewnie nie przyniesie. Moze dopiero dac
narzedzia dla ochrony populacji i gatunku.

Mateusz Ciechanowski

---
  Super promocyjna oferta dla mieszkancow Krakowa
       http://www.promocja.kki.pl/radio.html
---
1419
From: "Dariusz Kowalczyk" <darekkowalczyk (x) ...>
Date: Thu Aug 8, 2002 6:59pm
Subject: Re: [DB] plaga wilkow k. Dubeninek
darekkowalczyk
Offline Offline
 
Poprzedni link przestal dzialac. Podaje inny:
http://www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34438,966598.html
Dariusz Kowalczyk
1420
From: Rafał Witkowski <nemrod74 (x) ...>
Date: Fri Aug 9, 2002 5:29am
Subject: Re: [DB] plaga wilkow k. Dubeninek
nemrod74 (x) ...
 
Dzisiaj , 09/08/2002 , Kurier Poranny i białostocki dodatek GW pisze o tych wilkach. Przede wszystkich wspomniane ataki miały miejsce bardziej na wschód , tj. w okolicach Wiżajn oraz w Puszczy Augustowskiej. Zamieszczony jest również komentarz Podlaskiego Konserwatora Przyrody. Znając fachowośc i rzetelnośc prasy w informowaniu społeczeństwa ze zdziweniem nie doszukałem się w tych krótkich wzmiankach ani jednego sladu na który próbuje naprowadzić nas p.Darek Kowalczyk.

Miłego dnia
1421
From: "karolzub (x) ..." <karolzub (x) ...>
Date: Fri Aug 9, 2002 6:03am
Subject: Re: Plaga wilkow k. Dubeninek
karolzub (x) ...
 
Poniewaz juz od kilku lat gromadzimy w Zakladzie Badania Ssakow PAN w
Bialowiezy dane na temat szkod powodowanych przez wilki, straty te
wygladaja na dosyc prawdopodobne. Mysle, ze liczba 40 zagryzionych krow
dotyczy calkowitych strat w wojewodztwie a nie konkretnej wsi. Zazwyczaj w
woj. Podlaskim i Warminsko-Mazurskim jest rocznie zglaszanych do 100
przypadkow zabicia zwierzat domowych przez wilki. Kiedys sprawdzalismy
takie zgloszenia i prawie zawsze chodzilo o wilki a nie zdziczale psy,
szczegolnie w przypadku krow. Niektore watahy wilkow wrecz specjalizuja sie
w zwierzetach domowych. Dotyczy to szczegolnie terenow poza wiekszymi
kompleksami lesnymi. Znamienny jest fakt, ze w Puszczy Bialowieskiej
praktycznie nie ma przypadkow napadania przez wilki na bydlo.
W wiekszosci sytuacji winni sa sami rolnicy, ktorzy np. zostawiaja jalowke
na lace przy lesie a po trzech dniach przychodza i ze zdziwieniem
stwierdzaja, ze zostaly tylko same kosci.
Jezeli chcemy miec w naszym kraju wilki to musimy sie nauczyc z nimi zyc.
Pozdrowienia,
Karol Zub
Karol Zub
Mammal Research Institute
Polish Academy od Sciences
17-230 Bialowieza, Poland
http://bison.zbs.bialowieza.pl
e-mail: karolzub (x) ...
1422
From: "karolzub (x) ..." <karolzub (x) ...>
Date: Fri Aug 9, 2002 6:13am
Subject: Re: Odp: [DB] ODP. Obrączkowanie
karolzub (x) ...
 
At 13:09 02-08-07 +0200, you wrote:

> > "Wtym czasie lesnicy mogą zrobić zrywkę w poprzek stanowiska
> > obuwika zwyczajnego albo długosza królewskiego"
> >
> > Jestem zaszokowany.Czy można prosić o więcej szczegółów?

Kiedys bylem swiadkiem sceny, gdy uczniowie TL w Bialowiezy wyrabywali 
tasakami zarosla na obrzezu olsu, przygotowujac lisciarke. Bylo to na 
poczatku czerwca. Kiedy zwrocilem prowadzacemu zajecia uwage, ze niszcza w 
ten sposob legi ptakow, to uslyszalem, ze takie maja zadanie a lesniczy 
wyznaczyl im ten teren. Czego mozna sie spodziewac po ludziach, ktorzy 
zostaja w ten sposob przygotowani do zawodu?
Pozdrawiam,
Karol Zub
Karol Zub
Mammal Research Institute
Polish Academy od Sciences
17-230 Bialowieza, Poland
http://bison.zbs.bialowieza.pl
e-mail: karolzub (x) ...
1423
From: "Wojtek Stempniak" <kaczy0 (x) ...>
Date: Fri Aug 9, 2002 6:35am
Subject: Re: Odp: [DB] ODP. Obraczkowanie
kaczy0 (x) ...
 
Niestety wszedzie trafiaja sie czarne owce o waskim podejsciu do lasu.
Ja konczylem szkole, gdzie lesniczowie (nie wszyscy) potrafili dostrzec nie
tylko sortymenty w lesie a w n-ctwie gdzie pracuje spora czesc lesników dba
o las naprawde.
Tak naprawde wszystko zalezy od wlasnego podejscia do rzeczy.

Pozdr.
Wojtek
----- Original Message -----
From: <karolzub (x) ...>
To: <darzbor (x) yahoogroups.com>
Sent: Friday, August 09, 2002 8:13 AM
Subject: Re: Odp: [DB] ODP. Obraczkowanie


At 13:09 02-08-07 +0200, you wrote:

> > "Wtym czasie lesnicy mogą zrobić zrywkę w poprzek stanowiska
> > obuwika zwyczajnego albo długosza królewskiego"
> >
> > Jestem zaszokowany.Czy można prosić o więcej szczegółów?

Kiedys bylem swiadkiem sceny, gdy uczniowie TL w Bialowiezy wyrabywali
tasakami zarosla na obrzezu olsu, przygotowujac lisciarke. Bylo to na
poczatku czerwca. Kiedy zwrocilem prowadzacemu zajecia uwage, ze niszcza w
ten sposob legi ptakow, to uslyszalem, ze takie maja zadanie a lesniczy
wyznaczyl im ten teren. Czego mozna sie spodziewac po ludziach, ktorzy
zostaja w ten sposob przygotowani do zawodu?
Pozdrawiam,
Karol Zub
Karol Zub
Mammal Research Institute
Polish Academy od Sciences
17-230 Bialowieza, Poland
http://bison.zbs.bialowieza.pl
e-mail: karolzub (x) ...



1424
From: "Kazik" <bodger2 (x) ...>
Date: Fri Aug 9, 2002 7:20am
Subject: Re: [DB] Re: Plaga wilkow k. Dubeninek
bodger2 (x) ...
 
----- Original Message -----
From: <karolzub (x) ...>
To: <darzbor (x) yahoogroups.com>
Sent: Friday, August 09, 2002 8:03 AM
Subject: [DB] Re: Plaga wilkow k. Dubeninek


> Poniewaz juz od kilku lat gromadzimy w Zakladzie Badania Ssakow PAN w
> Bialowiezy dane na temat szkod powodowanych przez wilki, straty te
> wygladaja na dosyc prawdopodobne.
Kazik: lubie dyskusje oparte na badaniach naukowych.... a nie indywidualnych
przekonaniach...


  Mysle, ze liczba 40 zagryzionych krow
> dotyczy calkowitych strat w wojewodztwie a nie konkretnej wsi.
-----
Kazik: wlasnie to "mysle" odebralo Twojej wypowiedzi prawie cala
wiarygodnosc ( a szkoda, bo to piekna, spokojna wypowiedz) - czy cos takiego
jak zjedzenie 40 krow w jednej wsi albo w ogromnej polaci kraju nie jest do
sprawdzenia... ?

Z zaciekawieniem bede sledzic te dyskusje.

Z weekendowym pozdrowieniem

kazik
----
Zazwyczaj w
> woj. Podlaskim i Warminsko-Mazurskim jest rocznie zglaszanych do 100
> przypadkow zabicia zwierzat domowych przez wilki. Kiedys sprawdzalismy
> takie zgloszenia i prawie zawsze chodzilo o wilki a nie zdziczale psy,
> szczegolnie w przypadku krow. Niektore watahy wilkow wrecz specjalizuja
sie
> w zwierzetach domowych. Dotyczy to szczegolnie terenow poza wiekszymi
> kompleksami lesnymi. Znamienny jest fakt, ze w Puszczy Bialowieskiej
> praktycznie nie ma przypadkow napadania przez wilki na bydlo.
> W wiekszosci sytuacji winni sa sami rolnicy, ktorzy np. zostawiaja jalowke
> na lace przy lesie a po trzech dniach przychodza i ze zdziwieniem
> stwierdzaja, ze zostaly tylko same kosci.
> Jezeli chcemy miec w naszym kraju wilki to musimy sie nauczyc z nimi zyc.
> Pozdrowienia,
> Karol Zub
> Karol Zub
> Mammal Research Institute
> Polish Academy od Sciences
> 17-230 Bialowieza, Poland
> http://bison.zbs.bialowieza.pl
> e-mail: karolzub (x) ...
>
> >
1425
From: Rafał Witkowski <nemrod74 (x) ...>
Date: Fri Aug 9, 2002 7:24am
Subject: Re: [DB] Re: Plaga wilkow k. Dubeninek
nemrod74 (x) ...
 
Dzięki za informacje , myślę ze istotne dla obrazu powodowanych szkód przez 
wilki. Te 100 szt średnio rocznie dla dwóch województw,dużych i bogatych   
przyrodniczo,nie zwala mnie z nóg. W Puszczy Knyszyńskiej w rozmowach z kolegami z innych kół i nadlesnictw odnosi sie ciekawe wrażenie ze wilków wręcz jest mniej niz 3-5 lat temu.

Pozdrawiam
1426
From: "karolzub (x) ..." <karolzub (x) ...>
Date: Fri Aug 9, 2002 7:58am
Subject: Re: [DB] Re: Plaga wilkow k. Dubeninek
karolzub (x) ...
 
At 09:24 02-08-09 +0200, you wrote:
>W Puszczy Knyszyńskiej w rozmowach z kolegami z innych kół i nadlesnictw 
>odnosi sie ciekawe wrażenie ze wilków wręcz jest mniej niz 3-5 lat temu.

Wydaje sie, ze z prawdziwa ekspansja wilkow mielismy do czynienia wlasnie 
okolo 5 lat temu. Zwiazane jest to z sytuacja na wschodzie Europy 
(Bialorus, Litwa, Lotwa), gdzie ilosc wilkow gwaltownie wzrosla w ostatnich 
latach. Niestety zwiekszone klusownictwo w tym regionie odbilo sie nie 
tylko bezposrednio na wilkach, ale przede wszystkim na populacji ich ofiar 
(jelenie, losie, sarny). Mialo to dwa skutki. Po pierwsze wilki zaczely 
atakowac zwierzeta domowe, po drugie spadlo tempo wzrostu liczebnosci. 
Podobnie jak w przypadku wielu innych gatunkow liczebnosc populacji wilka 
we wschodniej Polsce jest tylko odbiciem sytuacji dalej na wschodzie.
Pozdrawiam,
Karol Zub
Karol Zub
Mammal Research Institute
Polish Academy od Sciences
17-230 Bialowieza, Poland
http://bison.zbs.bialowieza.pl
e-mail: karolzub (x) ...
1427
From: "Dariusz Kowalczyk" <darekkowalczyk (x) ...>
Date: Fri Aug 9, 2002 1:57pm
Subject: Re: [DB] Re: Plaga wilkow k. Dubeninek
darekkowalczyk
Offline Offline
 
----- Original Message -----
From: karolzub (x) ...

> Poniewaz juz od kilku lat gromadzimy w Zakladzie Badania Ssakow PAN w
> Bialowiezy dane na temat szkod powodowanych przez wilki, straty te
> wygladaja na dosyc prawdopodobne. Mysle, ze liczba 40 zagryzionych krow
> dotyczy calkowitych strat w wojewodztwie a nie konkretnej wsi. Zazwyczaj w
> woj. Podlaskim i Warminsko-Mazurskim jest rocznie zglaszanych do 100
> przypadkow zabicia zwierzat domowych przez wilki. Kiedys sprawdzalismy
> takie zgloszenia i prawie zawsze chodzilo o wilki a nie zdziczale psy

Pytam z czystej ciekawosci. A dokladnie skad wiadomo, ze to byly wilki ? Z
relacji rolnikow czy tez drapiezniki te byly widziane przez teriologow lub
inne osoby potrafiace je rozpoznac ? I czy byly widziane w trakcie atakow na
zwierzeta gospodarskie ? W jaki sposob dokladnie takie informacje sa
sprawdzane ? Moze na podstawie tropow lub innych sladow ?
Nie jest to zadna zlosliwosc z mojej strony. Po prostu podawane liczby
intuicyjnie wydaja sie nieprawdopodobne. I jeszcze ta mozliwosc wyplacania
odszkodowan przez ministerstwo ... Jezeli jest to rzetelna metoda, to
wyjasnienie tej sprawy moze bardzo uracjonalnic rozne dyskusje na temat
wilkow.
Pozdrawiam

Dariusz Kowalczyk
1428
From: "karolzub (x) ..." <karolzub (x) ...>
Date: Sun Aug 11, 2002 11:02am
Subject: Re: [DB] Re: Plaga wilkow k. Dubeninek
karolzub (x) ...
 
At 09:57 02-08-09 -0400, you wrote:
>A dokladnie skad wiadomo, ze to byly wilki ? Z
>relacji rolnikow czy tez drapiezniki te byly widziane przez teriologow lub
>inne osoby potrafiace je rozpoznac ? I czy byly widziane w trakcie atakow na
>zwierzeta gospodarskie ? W jaki sposob dokladnie takie informacje sa
>sprawdzane ? Moze na podstawie tropow lub innych sladow ?

Oczywiscie nie sprawdzalismy wszystkich przypadkow. Jednak czesto sposob
zabicia zwierzecia, pozostawione slady i obserwacje rolnikow wskazuja na
wilki. Oczywiscie nie da sie uniknac wyplacania odszkodowan naciagaczom,
ale lepiej zaplacic wiecej, niz zmuszac rolnikow do dzialania na wlasna
reke. Przed kilkoma laty, kiedy pod Bialymstokiem (kolo Zabludowa)
konserwator ociagal sie z zaplaceniem odszkodowan, tamtejsi chlopi otruli
dwa wilki (trudno powiedziec czym, ale zwierzeta byly znalezione martwe).
Nie da sie ukryc, ze liczba wilkow w Polsce wzrosla, a to pociaga za soba
wiadome skutki. Dzieje sie tak wszedzie, gdzie duze drapiezniki sa zmuszone
zyc blisko czlowieka.  Wilki nie sa tu wyjatkiem, gdyz podobnie problemy sa
z tygrysami, lwami, gepardami, rysiami itd.
Pozdrowiam,
Karol Zub
Karol Zub
Mammal Research Institute
Polish Academy od Sciences
17-230 Bialowieza, Poland
http://bison.zbs.bialowieza.pl
e-mail: karolzub (x) ...
1429
From: "Tomasz Lippoman" <biuro (x) ...>
Date: Mon Aug 12, 2002 11:44am
Subject: Fw: [Ptaki] [iso-8859-2] Fw: Karkonoski Park Narodowy - ZAGROŻONY (fwd)
biuro (x) ...
 
----- Original Message -----
From: "Jerzy Dyczkowski" <jerzyd (x) ...>
To: <ptaki (x) ...>
Cc: <przyroda (x) ...>
Sent: Monday, August 12, 2002 10:45 AM
Subject: [Ptaki] [iso-8859-2] Fw: Karkonoski Park Narodowy - ZAGROŻONY (fwd)



---------- Forwarded message ----------
Date: Mon, 12 Aug 2002 10:55:03 +0200
From: Jarek Matusiak <jmatus (x) ...>

----- Original Message -----
From: Sabina Tabaka

Szanowni Państwo,

Zwracam się do wszytkich Państwa z apelem o pomoc w uniemożliwieniu
wyłączenia z Karkonoskiego Parku Narodowego prawie 700 ha na rzecz miasta
Szklarska Poręba.
W załączeniu przesyłam apel Zachodniosudeckiego Towarzystwa Przyrodniczego.
Bardzo proszę o jego rozpowszechnienie.
Z poważaniem
Artur Pałucki



1430
From: "Paweł Konopacki" <konop23 (x) ...>
Date: Mon Aug 12, 2002 0:38pm
Subject: Liczenie wilkow
konop23 (x) ...
 
Mam pytania do wszystkich osob z forum zorientowanych w wilczej kwesti. 

1. Jakimi metodami i kto konkretnie liczy wilki? Na jakiej podstawie okresla
sie ilosc wilkow przeznaczonych do odstrzalu slekcyjnego? Czyje dzialanie w
zakresie oceny liczebnosci wplywa na decyzje wojewody o skierowanie wniosku
do MOS  w sprawie odstrzalu?

2. Jaka jeste prawdziwa, nie zawyzona przez mysliwych i nie zanizona przez 
obroncow zwierzat" liczba wilkow w Polsce? Jaki dokument  podaje takowa 
liczbe?

Pozdrawiam!

P.K.



----------------------------------------------------------------------
Zgodz sie, co Ci szkodzi? ;-)   >>> http://link.interia.pl/f1634
1431
From: "Robert" <castorian (x) ...>
Date: Mon Aug 12, 2002 6:59pm
Subject: Re: [DB] Liczenie wilkow
castorian (x) ...
 
----- Original Message -----
From: "Paweł Konopacki"

witam

> 1. Jakimi metodami i kto konkretnie liczy wilki?

Metoda tropienia. Na postawiesladów okresla sie liczbe i transekty
poruszania sie watachy
wykonuje sie to zwykle po dzialach lesnych najelepiej zima po swierzych
opadach sniegu.
Wielka akcja liczenia wilków tametada miala bodajze miejsce w 2000 roku we
wszystkich nadlesnictwach. Kordynowana przez zaklad badania ssaków w
bialowierzy z samym dr Jedrzejewskim.

>Na jakiej podstawie okresla
> sie ilosc wilkow przeznaczonych do odstrzalu slekcyjnego?

z tego co zrozumialem  na podstwie szkód spowodowanych w danej okolicy i
okresleniu iz w tej powierzchni z dala od lasu znajduje sie watacha

>Czyje dzialanie w
> zakresie oceny liczebnosci wplywa na decyzje wojewody o skierowanie
wniosku
> do MOS  w sprawie odstrzalu?
Fachowców zjmujacych sie wilkami od ilus lat bo wnioski mysliwych czy samych
wojewodów stracily adekwatnosc po slynnym pismie wojeody o wilkach w
bBieszczdach.
po za tym istotna jest opinia komisji ochrony przyrody w której zasiadaja
znawcy tematu i oni opiniuja wnioski do ministerstwa.
>
> 2. Jaka jeste prawdziwa, nie zawyzona przez mysliwych i nie zanizona przez
> obroncow zwierzat" liczba wilkow w Polsce?

ok 403 z podawanego przeze mnie  liczenia

Jaki dokument  podaje takowa
> liczbe?
niestety nie moge znalezc swoich notatek. Powiem ze metodyka i ocena byla
prezentowana w lutym na zjezdzie Wszechnicy Biebrzanskie przez pana
Jedrzejewskiego

Pozdrawiam
Jesli cos przekrecilem to przepraszam. moja odpowiedz opiera sie tylko na
pamieci sluchowej notatki z dotyczace tego tematu posiadam jednak chwiliwo
nie do odnalezienia.
Robert Polak
1432
From: ">>Jeger<<" <zorgi (x) ...>
Date: Mon Aug 12, 2002 8:44pm
Subject: RE: [DB] Liczenie wilkow
zorgi (x) ...
 
< ok 403 z podawanego przeze mnie  liczenia

403  bylo w 2000 roku, tak? a ile bylo po oststniej zimie, bo przeciez nie
tyle samo? wiesz moze ile wynosiala srednia liczba wilków w watasze?
Pozdrawiam. Jeger
1433
From: "Paweł Konopacki" <konop23 (x) ...>
Date: Mon Aug 12, 2002 10:12pm
Subject: Re: [DB] Liczenie wilkow
konop23 (x) ...
 
> Metoda tropienia. Na postawiesladów okresla sie liczbe i transekty
> poruszania sie watachy
> wykonuje sie to zwykle po dzialach lesnych najelepiej zima po swierzych
> opadach sniegu.

Czy w przypadku tej metody nie ma obawy wielokrotnego liczenia tropw tych
samych osobnikow?

P.K.



----------------------------------------------------------------------
Zaryzykujesz staly zwiazek? >>> http://link.interia.pl/f1637
1434
From: Rafał Witkowski <nemrod74 (x) ...>
Date: Tue Aug 13, 2002 7:55am
Subject: Re: [DB] Liczenie wilkow
nemrod74 (x) ...
 
Wielkie liczenie ? Pierwszy raz słyszę aby ktos liczył wilki np.w Puszczy  
Knyszyńskiej.Metoda która podaje p.Robert jest chyba na dzien dzisiejszy najpopularniejsza i stosowana nie tylko w odniesieniu do drapieżników. Co do szkód i ich zapobieganiu pisałem jakiś czas temu i najtrafniej określił to to Karol Zub w niedawnym swoim poście.

Co do programu ochrony wilków, ewentualnej zgody na odstrzał, całego tego zamieszania to pozwolę sobie powiedzieć że to po prostu jest mało poważne , wręcz żenujące... Tylko idioci pozwola sobie na marnowanie jakiegokolwiek dorobku zamiast poszukac sensownych , może trudniejszych ale kompromisowych rozwiązań. Jaki obraz mają ludzie wydający czy nie wydający zgody na odstrzał , czym się kieruja i jak moga decydowac o elementach składowych tak ogromnego zagadnienia jak ochrona czy hodowla wilka ? Czy to jest jedyny gatunek warty uwagi ? Jezeli chcemy miec wilka np. w Bieszczadach dajmy spokój jeleniom , jak w jednym resorcie (MOŚ) można wydawać tak niespójne i zaprzeczające sobie decyzje ? Czy w Biebrzańskim Parku Narodowym wilków nie ma ? To po jaką cholerę strzelać tam jelenie ?  Ta cała Komisja przypomina mi KRRiTV , tylko nikt w tym przypadku nie mówi o pieniądzach a szkoda .... 
  
Liczba 403 (w skali całego kraju) wydaje mi się być mała. Na terenie Puszczy Knyszyńskiej i jej okolicach spotyka się sporo śladów ale faktycznie określic liczbę wilków było by ciężko. W lutym widziałem tropy polującej watahy w liczbie 8 sztuk (jak pięknie potrafią przeczesać teren),spotykałem tropy 2 par a wszystko tylko na terenie jednego obwodu łowieckiego.

Szkoda że do naszych dyskusji nie włączą się ludzie mający duże doświadczenie
w tej problematyce. Sądzę że wspólne działania myśliwych,leśników i naukowców przyniosłyby najwieksze korzyści. Nie tylko dla wilków.

Pozdrawiam
1435
From: "Robert" <castorian (x) ...>
Date: Tue Aug 13, 2002 8:04pm
Subject: Re: [DB] Liczenie wilkow
castorian (x) ...
 
> < ok 403 z podawanego przeze mnie  liczenia
>
> 403  bylo w 2000 roku, tak? a ile bylo po oststniej zimie, bo przeciez nie
> tyle samo?

Tak Na pewno masz racje ale podawana liczba jest srednia pozlizgu nie
paietam ale cos ok 11 sztuk z ulamkami.
      Z tym ze przez dwa lata nie wyobrazam, zeby skoczyla diametraknie. Nie
odnotowano jakiejs epidemii. Malo tego ostra zima sniezna raczej sprzyja tym
zwierzetom.
A niesamowita gradacja przez 2 lata wlasciwe nie zauwazalna.
   Koszt takiego liczenia jest nie maly bo jednej nocy trzeba objechac cale
nadlesnictwo.
Poza tym Kordynowanie nie jest latwe nastepne liczenie z rok chyba.


>wiesz moze ile wynosiala srednia liczba wilków w watasze?
4,5
1436
From: "Robert" <castorian (x) ...>
Date: Tue Aug 13, 2002 8:47pm
Subject: Re: [DB] Liczenie wilkow
castorian (x) ...
 
----- Original Message -----
From: "Rafał Witkowski" <nemrod74 (x) ...>
To: <darzbor (x) yahoogroups.com>
Sent: Tuesday, August 13, 2002 9:55 AM
Subject: Re: [DB] Liczenie wilkow


Wielkie liczenie ? Pierwszy raz słyszę aby ktos liczył wilki np.w Puszczy
Knyszyńskiej.

Nie w całej ale liczono na 100% bo sam miałem na takowe zaproszenie, ale
niestety nie mogłem skorzystać.
    Wiem że w ok. Czarnej białostockiej stwierdzono watachę otropiono nawet
norę.
Ale czy wszystkie nadleśnictwa wzieły udział to nie mam pojecia ale
prezentowana mapa polski wyglądała efektownie.  A uzyskane dane nie są pełne
jeszcze z jednego wzgledu
częś tropień wysłano bez trasy przejazdy i tu pojawiły się poślizgi

>Metoda która podaje p.Robert jest chyba na dzien dzisiejszy
najpopularniejsza i
>stosowana nie tylko w odniesieniu do drapieżników.

do zkrojonych inwentaryzacji na dużych powierzchniach to tak. Ale co do
wilków to problem z tym że one w ciągu doby przemieszczja się do 100km ato
problem by costakiego ogarnąć.

Lepsza ale i kosztowniejsza jest metoda teledekcji, teraz uzyskanie
pozwolenia bedzie strasznie ciężkie.


Co do programu ochrony wilków, ewentualnej zgody na odstrzał, całego tego
zamieszania to pozwolę sobie powiedzieć że to po prostu jest mało poważne ,
wręcz żenujące... Tylko idioci pozwola sobie na marnowanie jakiegokolwiek
dorobku zamiast poszukac sensownych , może trudniejszych ale kompromisowych
rozwiązań. Jaki obraz mają ludzie wydający czy nie wydający zgody na
odstrzał , czym się kieruja i jak moga decydowac o elementach składowych tak
ogromnego zagadnienia jak ochrona czy hodowla wilka ?

Tak kwestia poważna. Wynika przede wszystkim z braku naturalnch korytarzy
stąd pojawiające się izolowane poulacje nie są wstanie przetrwać. A
populacja migrująca po za tereny leśne wchodzi w szkodę. i takie populacje
można pokusić się o odstrzał.
Rozwiązaniem jest tworzenie takich korytarzy, ale to jest problemem skoro
Konserwator przyrody zezwala na budowę Via Baltic'i przechodącej przez Park
narodowy to ja przepraszam, ale czegoś nie rozumiem. A niby budowa jaiś
prejść zielonych   dla  zwierzyny to tylko komplikowanie i dodatkowe koszta.
Trasa w pierwotym przebiegu mijała B-stok odrazu na Łomżę i mijając park i
krutszo o kiladziesiąt km.

  Czy to jest jedyny gatunek warty uwagi ?

Z pewnością nie, ale zasługujący na szczególną uwagę jako naturalny
selekcjoner

  Jezeli chcemy miec wilka np. w Bieszczadach dajmy spokój jeleniom , jak w
jednym resorcie (MOŚ) można wydawać tak niespójne i zaprzeczające sobie
decyzje ?

Można tylko przypuszczać. Zasiadają osoby, które nie są specjalistami a
dorobkiewiczami
lub kombinatorami.

  Czy w Biebrzańskim Parku Narodowym wilków nie ma ?

są chyba 3

To po jaką cholerę strzelać tam jelenie ?

Oj naprawdę pan nie wie? Priorytetem jest ochrona gatunku konkurencyjnego
dla jelenia
--łosia . Jegto pgłowie od kilku lat się zmniejsza i trudno znależć
przyczynę, natomiast pogłowie jelenia wzrasta wieć polowania maja być swego
rodzaju ochroną łosia.

Ta cała Komisja przypomina mi KRRiTV , tylko nikt w tym przypadku nie mówi o
pieniądzach a szkoda ....

Komisja jest tylko organem opiniującym a nie zarządzającym, tak więc mimo że
się czemuś spraciwia ministerstwo może zrobić swoje bo preciaż ono wie
lepiej. Co o składu komisji to nie jest żle są tam osoby znające się na
rzeczy np. z panem Tomiałciem

Liczba 403 (w skali całego kraju) wydaje mi się być mała. Na terenie Puszczy
Knyszyńskiej i jej okolicach spotyka się sporo śladów ale faktycznie
określic liczbę wilków było by ciężko. W lutym widziałem tropy polującej
watahy w liczbie 8 sztuk (jak pięknie potrafią przeczesać teren),spotykałem
tropy 2 par a wszystko tylko na terenie jednego obwodu łowieckiego.

Fajnie ja niestety nie moge się takim czymś pocwalić.
A liczba wcale nie jest dziwna. wików nie ma na zachodzie kraju w centum
jedynie na wschodzie i na południu i też to wszystko nie do końca połoczone
ale pocięte.
Co do Bieszczad to stąd migryje preważająca grupa wilków ze wschodu też ale
tam się je dośc znacznie eliminuje nawet na ternie Białowieskiego PN po
drugiej stronie granicy.
1437
From: "Robert" <castorian (x) ...>
Date: Tue Aug 13, 2002 8:52pm
Subject: Re: [DB] Liczenie wilkow
castorian (x) ...
 
Czy w przypadku tej metody nie ma obawy wielokrotnego liczenia tropw tych
samych osobnikow?

Istnijee w przypadku jeśli się nie sprawdzi odpowiednio dużej powierzchni w
ciągu powiecmy nocy natyle dużej aż nie stwierdzi się otropienia czyli
zamknięcia watachy
w tej powierzchni.
Bez samochodu nie da rady i najelepiej jeśli w tym samym czasie się to
wykonuje np.
w jednym zwartym kompleksie leśnym
Robert Polak
1438
From: Rafał Witkowski <nemrod74 (x) ...>
Date: Wed Aug 14, 2002 5:28am
Subject: Re: [DB] Liczenie wilkow
nemrod74 (x) ...
 
Popieram opinię odnośnie Via Baltica , przypomnę że bedzie przecinać Narwiański i Bieberzański PN oraz Puszczę Knyszyńską. Dla rozwoju regionu jest mniej istotne czy przebiegać będzie przez Białystok czy Łomżę , istotne jest dla osób startujących w wyborach.

W temacie łosia w BPN wydaje mi się że jest to proces naturalny spowodowany innymi czynnikami niz obecność jeleni , a 3 wilki wydają mi się byc liczbą mocno zaniżoną.

Sumując - uważam że jak by się nie liczyło i tak sie tych wilków nie policzy.

Popzdrawiam  

=============================================================================  
 Wielkie liczenie ? Pierwszy raz słyszę aby ktos liczył wilki np.w Puszczy
 Knyszyńskiej.
 
 Nie w całej ale liczono na 100% bo sam miałem na takowe zaproszenie, ale
 niestety nie mogłem skorzystać.
    Wiem że w ok. Czarnej białostockiej stwierdzono watachę otropiono
 nawet
 norę.
 Ale czy wszystkie nadleśnictwa wzieły udział to nie mam pojecia ale
 prezentowana mapa polski wyglądała efektownie.  A uzyskane dane nie są
 pełne
 jeszcze z jednego wzgledu
 częś tropień wysłano bez trasy przejazdy i tu pojawiły się poślizgi
 
 >Metoda która podaje p.Robert jest chyba na dzien dzisiejszy
 najpopularniejsza i
 >stosowana nie tylko w odniesieniu do drapieżników.
 
 do zkrojonych inwentaryzacji na dużych powierzchniach to tak. Ale co do
 wilków to problem z tym że one w ciągu doby przemieszczja się do 100km
 ato
 problem by costakiego ogarnąć.
 
 Lepsza ale i kosztowniejsza jest metoda teledekcji, teraz uzyskanie
 pozwolenia bedzie strasznie ciężkie.
 
 
 Co do programu ochrony wilków, ewentualnej zgody na odstrzał, całego tego
 zamieszania to pozwolę sobie powiedzieć że to po prostu jest mało poważne
 ,
 wręcz żenujące... Tylko idioci pozwola sobie na marnowanie jakiegokolwiek
 dorobku zamiast poszukac sensownych , może trudniejszych ale
 kompromisowych
 rozwiązań. Jaki obraz mają ludzie wydający czy nie wydający zgody na
 odstrzał , czym się kieruja i jak moga decydowac o elementach składowych
 tak
 ogromnego zagadnienia jak ochrona czy hodowla wilka ?
 
 Tak kwestia poważna. Wynika przede wszystkim z braku naturalnch korytarzy
 stąd pojawiające się izolowane poulacje nie są wstanie przetrwać. A
 populacja migrująca po za tereny leśne wchodzi w szkodę. i takie
 populacje
 można pokusić się o odstrzał.
 Rozwiązaniem jest tworzenie takich korytarzy, ale to jest problemem skoro
 Konserwator przyrody zezwala na budowę Via Baltic'i przechodącej przez
 Park
 narodowy to ja przepraszam, ale czegoś nie rozumiem. A niby budowa jaiś
 prejść zielonych   dla  zwierzyny to tylko komplikowanie i dodatkowe
 koszta.
 Trasa w pierwotym przebiegu mijała B-stok odrazu na Łomżę i mijając park
 i
 krutszo o kiladziesiąt km.
 
  Czy to jest jedyny gatunek warty uwagi ?
 
 Z pewnością nie, ale zasługujący na szczególną uwagę jako naturalny
 selekcjoner
 
  Jezeli chcemy miec wilka np. w Bieszczadach dajmy spokój jeleniom , jak
 w
 jednym resorcie (MOŚ) można wydawać tak niespójne i zaprzeczające sobie
 decyzje ?
 
 Można tylko przypuszczać. Zasiadają osoby, które nie są specjalistami a
 dorobkiewiczami
 lub kombinatorami.
 
  Czy w Biebrzańskim Parku Narodowym wilków nie ma ?
 
 są chyba 3
 
 To po jaką cholerę strzelać tam jelenie ?
 
 Oj naprawdę pan nie wie? Priorytetem jest ochrona gatunku konkurencyjnego
 dla jelenia
 --łosia . Jegto pgłowie od kilku lat się zmniejsza i trudno znależć
 przyczynę, natomiast pogłowie jelenia wzrasta wieć polowania maja być
 swego
 rodzaju ochroną łosia.
 
 Ta cała Komisja przypomina mi KRRiTV , tylko nikt w tym przypadku nie mówi
 o
 pieniądzach a szkoda ....
 
 Komisja jest tylko organem opiniującym a nie zarządzającym, tak więc mimo
 że
 się czemuś spraciwia ministerstwo może zrobić swoje bo preciaż ono wie
 lepiej. Co o składu komisji to nie jest żle są tam osoby znające się na
 rzeczy np. z panem Tomiałciem
 
 Liczba 403 (w skali całego kraju) wydaje mi się być mała. Na terenie
 Puszczy
 Knyszyńskiej i jej okolicach spotyka się sporo śladów ale faktycznie
 określic liczbę wilków było by ciężko. W lutym widziałem tropy polującej
 watahy w liczbie 8 sztuk (jak pięknie potrafią przeczesać
 teren),spotykałem
 tropy 2 par a wszystko tylko na terenie jednego obwodu łowieckiego.
 
 Fajnie ja niestety nie moge się takim czymś pocwalić.
 A liczba wcale nie jest dziwna. wików nie ma na zachodzie kraju w centum
 jedynie na wschodzie i na południu i też to wszystko nie do końca
 połoczone
 ale pocięte.
 Co do Bieszczad to stąd migryje preważająca grupa wilków ze wschodu też
 ale
 tam się je dośc znacznie eliminuje nawet na ternie Białowieskiego PN po
 drugiej stronie granicy.
1439
From: Rafał Witkowski <nemrod74 (x) ...>
Date: Wed Aug 14, 2002 5:28am
Subject: Re: [DB] Liczenie wilkow
nemrod74 (x) ...
 
Popieram opinię odnośnie Via Baltica , przypomnę że bedzie przecinać Narwiański i Bieberzański PN oraz Puszczę Knyszyńską. Dla rozwoju regionu jest mniej istotne czy przebiegać będzie przez Białystok czy Łomżę , istotne jest dla osób startujących w wyborach.

W temacie łosia w BPN wydaje mi się że jest to proces naturalny spowodowany innymi czynnikami niz obecność jeleni , a 3 wilki wydają mi się byc liczbą mocno zaniżoną.

Sumując - uważam że jak by się nie liczyło i tak sie tych wilków nie policzy.

Popzdrawiam  

=============================================================================  
 Wielkie liczenie ? Pierwszy raz słyszę aby ktos liczył wilki np.w Puszczy
 Knyszyńskiej.
 
 Nie w całej ale liczono na 100% bo sam miałem na takowe zaproszenie, ale
 niestety nie mogłem skorzystać.
    Wiem że w ok. Czarnej białostockiej stwierdzono watachę otropiono
 nawet
 norę.
 Ale czy wszystkie nadleśnictwa wzieły udział to nie mam pojecia ale
 prezentowana mapa polski wyglądała efektownie.  A uzyskane dane nie są
 pełne
 jeszcze z jednego wzgledu
 częś tropień wysłano bez trasy przejazdy i tu pojawiły się poślizgi
 
 >Metoda która podaje p.Robert jest chyba na dzien dzisiejszy
 najpopularniejsza i
 >stosowana nie tylko w odniesieniu do drapieżników.
 
 do zkrojonych inwentaryzacji na dużych powierzchniach to tak. Ale co do
 wilków to problem z tym że one w ciągu doby przemieszczja się do 100km
 ato
 problem by costakiego ogarnąć.
 
 Lepsza ale i kosztowniejsza jest metoda teledekcji, teraz uzyskanie
 pozwolenia bedzie strasznie ciężkie.
 
 
 Co do programu ochrony wilków, ewentualnej zgody na odstrzał, całego tego
 zamieszania to pozwolę sobie powiedzieć że to po prostu jest mało poważne
 ,
 wręcz żenujące... Tylko idioci pozwola sobie na marnowanie jakiegokolwiek
 dorobku zamiast poszukac sensownych , może trudniejszych ale
 kompromisowych
 rozwiązań. Jaki obraz mają ludzie wydający czy nie wydający zgody na
 odstrzał , czym się kieruja i jak moga decydowac o elementach składowych
 tak
 ogromnego zagadnienia jak ochrona czy hodowla wilka ?
 
 Tak kwestia poważna. Wynika przede wszystkim z braku naturalnch korytarzy
 stąd pojawiające się izolowane poulacje nie są wstanie przetrwać. A
 populacja migrująca po za tereny leśne wchodzi w szkodę. i takie
 populacje
 można pokusić się o odstrzał.
 Rozwiązaniem jest tworzenie takich korytarzy, ale to jest problemem skoro
 Konserwator przyrody zezwala na budowę Via Baltic'i przechodącej przez
 Park
 narodowy to ja przepraszam, ale czegoś nie rozumiem. A niby budowa jaiś
 prejść zielonych   dla  zwierzyny to tylko komplikowanie i dodatkowe
 koszta.
 Trasa w pierwotym przebiegu mijała B-stok odrazu na Łomżę i mijając park
 i
 krutszo o kiladziesiąt km.
 
  Czy to jest jedyny gatunek warty uwagi ?
 
 Z pewnością nie, ale zasługujący na szczególną uwagę jako naturalny
 selekcjoner
 
  Jezeli chcemy miec wilka np. w Bieszczadach dajmy spokój jeleniom , jak
 w
 jednym resorcie (MOŚ) można wydawać tak niespójne i zaprzeczające sobie
 decyzje ?
 
 Można tylko przypuszczać. Zasiadają osoby, które nie są specjalistami a
 dorobkiewiczami
 lub kombinatorami.
 
  Czy w Biebrzańskim Parku Narodowym wilków nie ma ?
 
 są chyba 3
 
 To po jaką cholerę strzelać tam jelenie ?
 
 Oj naprawdę pan nie wie? Priorytetem jest ochrona gatunku konkurencyjnego
 dla jelenia
 --łosia . Jegto pgłowie od kilku lat się zmniejsza i trudno znależć
 przyczynę, natomiast pogłowie jelenia wzrasta wieć polowania maja być
 swego
 rodzaju ochroną łosia.
 
 Ta cała Komisja przypomina mi KRRiTV , tylko nikt w tym przypadku nie mówi
 o
 pieniądzach a szkoda ....
 
 Komisja jest tylko organem opiniującym a nie zarządzającym, tak więc mimo
 że
 się czemuś spraciwia ministerstwo może zrobić swoje bo preciaż ono wie
 lepiej. Co o składu komisji to nie jest żle są tam osoby znające się na
 rzeczy np. z panem Tomiałciem
 
 Liczba 403 (w skali całego kraju) wydaje mi się być mała. Na terenie
 Puszczy
 Knyszyńskiej i jej okolicach spotyka się sporo śladów ale faktycznie
 określic liczbę wilków było by ciężko. W lutym widziałem tropy polującej
 watahy w liczbie 8 sztuk (jak pięknie potrafią przeczesać
 teren),spotykałem
 tropy 2 par a wszystko tylko na terenie jednego obwodu łowieckiego.
 
 Fajnie ja niestety nie moge się takim czymś pocwalić.
 A liczba wcale nie jest dziwna. wików nie ma na zachodzie kraju w centum
 jedynie na wschodzie i na południu i też to wszystko nie do końca
 połoczone
 ale pocięte.
 Co do Bieszczad to stąd migryje preważająca grupa wilków ze wschodu też
 ale
 tam się je dośc znacznie eliminuje nawet na ternie Białowieskiego PN po
 drugiej stronie granicy.
1440
From: Rafał Witkowski <nemrod74 (x) ...>
Date: Wed Aug 14, 2002 5:29am
Subject: Re: [DB] Liczenie wilkow
nemrod74 (x) ...
 
Popieram opinię odnośnie Via Baltica , przypomnę że bedzie przecinać Narwiański i Bieberzański PN oraz Puszczę Knyszyńską. Dla rozwoju regionu jest mniej istotne czy przebiegać będzie przez Białystok czy Łomżę , istotne jest dla osób startujących w wyborach.

W temacie łosia w BPN wydaje mi się że jest to proces naturalny spowodowany innymi czynnikami niz obecność jeleni , a 3 wilki wydają mi się byc liczbą mocno zaniżoną.

Sumując - uważam że jak by się nie liczyło i tak sie tych wilków nie policzy.

Popzdrawiam  

=============================================================================  
 Wielkie liczenie ? Pierwszy raz słyszę aby ktos liczył wilki np.w Puszczy
 Knyszyńskiej.
 
 Nie w całej ale liczono na 100% bo sam miałem na takowe zaproszenie, ale
 niestety nie mogłem skorzystać.
    Wiem że w ok. Czarnej białostockiej stwierdzono watachę otropiono
 nawet
 norę.
 Ale czy wszystkie nadleśnictwa wzieły udział to nie mam pojecia ale
 prezentowana mapa polski wyglądała efektownie.  A uzyskane dane nie są
 pełne
 jeszcze z jednego wzgledu
 częś tropień wysłano bez trasy przejazdy i tu pojawiły się poślizgi
 
 >Metoda która podaje p.Robert jest chyba na dzien dzisiejszy
 najpopularniejsza i
 >stosowana nie tylko w odniesieniu do drapieżników.
 
 do zkrojonych inwentaryzacji na dużych powierzchniach to tak. Ale co do
 wilków to problem z tym że one w ciągu doby przemieszczja się do 100km
 ato
 problem by costakiego ogarnąć.
 
 Lepsza ale i kosztowniejsza jest metoda teledekcji, teraz uzyskanie
 pozwolenia bedzie strasznie ciężkie.
 
 
 Co do programu ochrony wilków, ewentualnej zgody na odstrzał, całego tego
 zamieszania to pozwolę sobie powiedzieć że to po prostu jest mało poważne
 ,
 wręcz żenujące... Tylko idioci pozwola sobie na marnowanie jakiegokolwiek
 dorobku zamiast poszukac sensownych , może trudniejszych ale
 kompromisowych
 rozwiązań. Jaki obraz mają ludzie wydający czy nie wydający zgody na
 odstrzał , czym się kieruja i jak moga decydowac o elementach składowych
 tak
 ogromnego zagadnienia jak ochrona czy hodowla wilka ?
 
 Tak kwestia poważna. Wynika przede wszystkim z braku naturalnch korytarzy
 stąd pojawiające się izolowane poulacje nie są wstanie przetrwać. A
 populacja migrująca po za tereny leśne wchodzi w szkodę. i takie
 populacje
 można pokusić się o odstrzał.
 Rozwiązaniem jest tworzenie takich korytarzy, ale to jest problemem skoro
 Konserwator przyrody zezwala na budowę Via Baltic'i przechodącej przez
 Park
 narodowy to ja przepraszam, ale czegoś nie rozumiem. A niby budowa jaiś
 prejść zielonych   dla  zwierzyny to tylko komplikowanie i dodatkowe
 koszta.
 Trasa w pierwotym przebiegu mijała B-stok odrazu na Łomżę i mijając park
 i
 krutszo o kiladziesiąt km.
 
  Czy to jest jedyny gatunek warty uwagi ?
 
 Z pewnością nie, ale zasługujący na szczególną uwagę jako naturalny
 selekcjoner
 
  Jezeli chcemy miec wilka np. w Bieszczadach dajmy spokój jeleniom , jak
 w
 jednym resorcie (MOŚ) można wydawać tak niespójne i zaprzeczające sobie
 decyzje ?
 
 Można tylko przypuszczać. Zasiadają osoby, które nie są specjalistami a
 dorobkiewiczami
 lub kombinatorami.
 
  Czy w Biebrzańskim Parku Narodowym wilków nie ma ?
 
 są chyba 3
 
 To po jaką cholerę strzelać tam jelenie ?
 
 Oj naprawdę pan nie wie? Priorytetem jest ochrona gatunku konkurencyjnego
 dla jelenia
 --łosia . Jegto pgłowie od kilku lat się zmniejsza i trudno znależć
 przyczynę, natomiast pogłowie jelenia wzrasta wieć polowania maja być
 swego
 rodzaju ochroną łosia.
 
 Ta cała Komisja przypomina mi KRRiTV , tylko nikt w tym przypadku nie mówi
 o
 pieniądzach a szkoda ....
 
 Komisja jest tylko organem opiniującym a nie zarządzającym, tak więc mimo
 że
 się czemuś spraciwia ministerstwo może zrobić swoje bo preciaż ono wie
 lepiej. Co o składu komisji to nie jest żle są tam osoby znające się na
 rzeczy np. z panem Tomiałciem
 
 Liczba 403 (w skali całego kraju) wydaje mi się być mała. Na terenie
 Puszczy
 Knyszyńskiej i jej okolicach spotyka się sporo śladów ale faktycznie
 określic liczbę wilków było by ciężko. W lutym widziałem tropy polującej
 watahy w liczbie 8 sztuk (jak pięknie potrafią przeczesać
 teren),spotykałem
 tropy 2 par a wszystko tylko na terenie jednego obwodu łowieckiego.
 
 Fajnie ja niestety nie moge się takim czymś pocwalić.
 A liczba wcale nie jest dziwna. wików nie ma na zachodzie kraju w centum
 jedynie na wschodzie i na południu i też to wszystko nie do końca
 połoczone
 ale pocięte.
 Co do Bieszczad to stąd migryje preważająca grupa wilków ze wschodu też
 ale
 tam się je dośc znacznie eliminuje nawet na ternie Białowieskiego PN po
 drugiej stronie granicy.
1441
From: Rafał Witkowski <nemrod74 (x) ...>
Date: Wed Aug 14, 2002 5:30am
Subject: Re: [DB] Liczenie wilkow
nemrod74 (x) ...
 
Popieram opinię odnośnie Via Baltica , przypomnę że bedzie przecinać Narwiański i Bieberzański PN oraz Puszczę Knyszyńską. Dla rozwoju regionu jest mniej istotne czy przebiegać będzie przez Białystok czy Łomżę , istotne jest dla osób startujących w wyborach.

W temacie łosia w BPN wydaje mi się że jest to proces naturalny spowodowany innymi czynnikami niz obecność jeleni , a 3 wilki wydają mi się byc liczbą mocno zaniżoną.

Sumując - uważam że jak by się nie liczyło i tak sie tych wilków nie policzy.

Popzdrawiam
1442
From: "Karol Zub" <karolzub (x) ...>
Date: Wed Aug 14, 2002 6:11am
Subject: Re: [DB] Liczenie wilkow
karolzub (x) ...
 
> W temacie łosia w BPN wydaje mi się że jest to proces naturalny
spowodowany innymi czynnikami niz obecność jeleni , a 3 wilki wydają mi się
byc liczbą mocno zaniżoną.

Wg raportu "Inwentaryzacja wilkow i rysi w nadlesnictwach i parkach
narodowych Poslki, 2001r." przygotowanego przez W. Jedrzejwskiego, S. Nowak
i K. Schmidta w Biebrzanskim PN jest 21 wilkow, po dwa w Basenie Gornym i
Dolnym i 3 watahy w Basenie Srodkowym. Nie jest to na pewno przyczyna spadku
liczebnosci losi, gdyz wilki itak preferuja jelenie. W tym przypadku
koniecznosc odstrzalu jeleni jest nonsensem.
Jezeli chodzi o losie. to ich liczebnosc spada w calej Europie i zapewne ma
to zwiazek ze zmianami klimatu. Jelenie przyczyniaja sie do tego w sposob
posredni, prawdopodobnie poprzez pasozyty, na ktore losie sa mniej odporne.

> Sumując - uważam że jak by się nie liczyło i tak sie tych wilków nie
policzy.

Oczywiscie, ze nikt nie probuje policzyc wilkow co do sztuki, ale w
przeciwienstwie do jeleni czy saren sa one policzalne. Nasze doswiadczenia z
Puszzcy Bialowieskiej wskazuja, ze sprawnie przeprowadzona akcja tropienia,
moze dac bardzo dobre wyniki.

Pozdrowienia,
Karol Zub
1443
From: Krzysztof Morow <krzysztof.morow (x) ...>
Date: Wed Aug 14, 2002 8:04am
Subject: [Fwd: los i wilk]
krzysztof.morow (x) ...
 
____________________________________________________________
  Ministerstwo Srodowiska. Zapraszamy do serwisu http://www.mos.gov.pl



1444
From: "Dariusz Kowalczyk" <darekkowalczyk (x) ...>
Date: Wed Aug 14, 2002 1:39pm
Subject: Fw: [Ptaki] [iso-8859-2] Fw: Karkonoski Park Narodowy - ZAGROŻONY (fwd)
darekkowalczyk
Offline Offline
 
Powtarzam ta wiadomosci za Tomkiem Lippmanem, tym razem z zalacznikiem.

Dariusz Kowalczyk

----- Original Message -----
From: "Jerzy Dyczkowski" <jerzyd (x) ...>
To: <ptaki (x) ...>
Cc: <przyroda (x) ...>
Sent: Monday, August 12, 2002 4:45 AM
Subject: [Ptaki] [iso-8859-2] Fw: Karkonoski Park Narodowy - ZAGROŻONY (fwd)



---------- Forwarded message ----------
Date: Mon, 12 Aug 2002 10:55:03 +0200
From: Jarek Matusiak <jmatus (x) ...>

----- Original Message -----
From: Sabina Tabaka

Szanowni Państwo,

Zwracam się do wszytkich Państwa z apelem o pomoc w uniemożliwieniu
wyłączenia z Karkonoskiego Parku Narodowego prawie 700 ha na rzecz miasta
Szklarska Poręba.
W załączeniu przesyłam apel Zachodniosudeckiego Towarzystwa Przyrodniczego.
Bardzo proszę o jego rozpowszechnienie.
Z poważaniem
Artur Pałucki
Attachment: (application/octet-stream) ulotka.9099DEFANGED-rtf [not stored]
1445
From: zorgi (x) ...
Date: Wed Aug 14, 2002 1:41pm
Subject: Re: Re: [DB] Liczenie wilkow
zorgi (x) ...
 
Użytkownik Karol Zub
>Oczywiscie, ze nikt nie probuje policzyc wilkow co do sztuki, ale w
>przeciwienstwie do jeleni czy saren sa one policzalne.

Dlaczego uważasz, że jelenie i sarny trudniej zliczyć od wilków?
Pozdrawiam. Jeger
1446
From: "Dariusz Kowalczyk" <darekkowalczyk (x) ...>
Date: Wed Aug 14, 2002 1:47pm
Subject: Re: [DB] Fw: [Ptaki] [iso-8859-2] Fw: Karkonoski Park Narodowy - ZAGROŻONY (fwd)
darekkowalczyk
Offline Offline
 
(chyba trzeba to zapisac na dysku, a dopiero potem otworzyc w Wordzie)


1447
From: "Kazimierz Boliński" <kbolinski (x) ...>
Date: Thu Aug 15, 2002 11:18am
Subject: Odp: [DB] Fw: [Ptaki] [iso-8859-2] Fw: Karkonoski Park Narodowy - ZAGROŻONY (fwd)
kbolinski (x) ...
 
-----Wiadomość orginalna-----
Od: Dariusz Kowalczyk <darekkowalczyk (x) ...>
Do: darzbor (x) yahoogroups.com <darzbor (x) yahoogroups.com>
Data: 14 sierpnia 2002 15:50
Temat: Re: [DB] Fw: [Ptaki] [iso-8859-2] Fw: Karkonoski Park Narodowy -
ZAGROŻONY (fwd)


>(chyba trzeba to zapisac na dysku, a dopiero potem otworzyc w Wordzie)
>
Oczywiscie wpierw zamienic pozioma kreske przed literkami RTF (na koncu
nazwy) na kropke. Ktos tam nagrzebal i co mniej zorientowani w operacjach
komputerowych nie moga teraz tego otworzyc...
Pozdrawiam
KB
1448
From: "Karol Zub" <karolzub (x) ...>
Date: Thu Aug 15, 2002 6:48pm
Subject: Re: Re: [DB] Liczenie wilkow
karolzub (x) ...
 
> Dlaczego uważasz, że jelenie i sarny trudniej zliczyć od wilków?
> Pozdrawiam. Jeger

Jezeli ktos probowal to zrobic na wiekszym obszarze to wie, ze to nielatwa
sprawa. W miare dobre wyniki daja pedzenia, ale juz liczenie tropow moze
przyprawic o bol glowy. Nikt jeszczenie wymyslil dobrej metody pozwalajacej
na w miare dokladne policzenie zwierzyny plowej.
Pozdrawiam,
Karol Zub
1449
From: ">>Jeger<<" <zorgi (x) ...>
Date: Fri Aug 16, 2002 4:57am
Subject: RE: Re: [DB] Liczenie wilkow
zorgi (x) ...
 
< Jezeli ktos probowal to zrobic na wiekszym obszarze to wie, ze to nielatwa
< sprawa. W miare dobre wyniki daja pedzenia, ale juz liczenie tropow moze
< przyprawic o bol glowy. Nikt jeszczenie wymyslil dobrej metody
< pozwalajacej
< na w miare dokladne policzenie zwierzyny plowej.

No tak, ale zwierzyny płowej jest więcej niż wlików i nawet jeśli liczenie
obarczone jest błędem, to jego skutki mogą być nie tak groźne, jak w
przypadku liczenia wilków. Wydaje mi się, że obecnie znane metody liczenia
zwierzyny płowej są wystarczające do prowadzenia gospodarki łowieckiej. Nie
ma zresztą potrzeby zliczenia całej zwierzyny co do sztuki. Trochę tylko
lekceważy się mało naukową metodę "całorocznej obserwacji", ale i tu
niektóre RDLP poszły po rozum do głowy i rozdają Kołom Łowieckim karty
obserwacyjne. Wilków jest mniej i są bardziej ruchliwe. Nie zgodzę się, że
łatwiej je policzyć niż płową. I jest jeszcze aspekt spłeczny. Jak leśnicy
zawyżają stany jeleniowatych, a myśliwi zaniżają, tak w przypadku wilków
ochroniarze zaniżają stany, a myśliwi i leśnicy....czy zawyżają? To już
sprawa dyskusyjna.
Pozdrawiam. Jeger
1450
From: zmihor (x) ...
Date: Sat Aug 17, 2002 8:42pm
Subject: Re: RE: Re: [DB] Liczenie wilkow
zmihor (x) ...
 
tak w przypadku wilków
>ochroniarze zaniżają stany, a myśliwi i leśnicy....czy zawyżają? To już
>sprawa dyskusyjna.
>Pozdrawiam. Jeger

Witam!
Ale czy ochroniarze zawyżają? to również jest według mnie sprawa dyskusyjna! Tym
bardziej, ze ludzie zajmujący się wilkami i szacowaniem ich liczebności nie są
jakimiś tam ochroniarzami co wypadli sroce zpod ogona tylko specjalistami w tej
dziedzinie (zna Pan lepszych w naszym kraju?). Dość łatwo przychodzi panu
osądzanie ich o zawyżanie liczebności liczonych przez nich zwierzat!
Natomiast jeżeli ma Pan watpliwości co do zawyzania ze strony mysliwych to
proszę poczytać artykuły w łowcu - szczególnie te autorstwa pZielińskiego
(chyba?). Polecam również odpowiedź ROPu na wniosek wojewody Podkarpackiego o
wznowienie odstrzału wilków - ten tekst (dostępny na stronach internetowych MS)
wiele wyjaśnia w sprawie manipulowania rzeczywistą liczbą wilka w Polsce.
Pozdrawiam
Michał Żmihorski
1451
From: "Jurek Duszynski" <j.duszynski (x) ...>
Date: Sun Aug 18, 2002 5:13am
Subject: Co czuje sarenka
j.duszynski (x) ...
 
13.08.02 Nr 188  =Rzeczpospolita=

       Co czuje sarenka
Nie rozumiem, dlaczego wydaje sie ciezkie pieniadze na promocje Polski w
panstwach Unii Europejskiej bez jednoczesnej chocby proby zmiany nas samych.
Sukcesem byla polska ekspozycja na Expo w Hanowerze. Tylko, ze panstwo
Müller, po powrocie z polskiego pawilonu na Expo, wlaczyli w domu telewizor
i obejrzeli reportaz o transporcie polskich koni na rzez. To wystarczy -
jako niezbity dowod polskiego barbarzynstwa, i zadne pieniadze nie zmienia
stereotypu Polaka pokutujacego w innych krajach, jesli ten haniebny proceder
bedzie trwal nadal. A kontynuacje zapewnic ma nowelizacja ustawy o ochronie
zwierzat. Los ustawy o ochronie zwierzat jest kolejnym dowodem. Ludzie sa
oczywiscie rozni, ale polscy chlopi nie maja, niestety, zwyczaju codziennego
karmienia i pojenia swych psow; same musza zdobywac jedzenie. Innym sprawia
przyjemnosc bezkarne mordowanie bezbronnych zwierzat, oczywiscie z
odpowiednim ceremonialem. Bezkarne, albowiem nic im, poza postrzalem przez
kolege, nie grozi, natomiast refleksja, ze las jest domem, schronieniem tych
zwierzat, ktore jak czlowiek tez chca zyc - nie swita, przekracza mozliwosci
pojmowania. A polujacy ksieza? Jest przykazanie: nie zabijaj. A oni tak to
lubia. Pewno "zima dokarmiaja zwierzyne". Mozna to robic bezinteresownie,
bez mordowania. Znacznie wieksza frajda. Rowniez walczyc z klusownikami, ale
to juz jest niebezpieczne. Coz, innym ludziom sprawia przyjemnosc karmienie
z reki wyglodnialych liskow, lub rozkoszowanie sie widokiem spokojnie
pasacej sie klaczy uratowanej za wlasne pieniadze od rzezi.

Dlaczego w polskiej szkole programowo nie uczy sie dzieci, ze zwierzeta tez
czuja, kochaja, cierpia i boja sie; co czuje, jak przerazona jest sarenka,
gdy zabijaja jej matke? Dlaczego nie uczy sie tam dzieci, ze znacznie wiecej
zyskuje czlowiek, zyjac w przyjazni, szanujac, podpatrujac i poznajac
przyrode, swiat zwierzat niz iluzorycznie "zdobywajac i podporzadkowujac" ja
sobie. Prosze, by wypowiedzieli sie psychologowie, bo panujace u nas
ignorancja, chciwosc, okrucienstwo i krotkowzrocznosc sa porazajace.

dr nauk med. Slawomira Ciesluk (adres do wiadomosci redakcji)
1452
From: ">>Jeger<<" <zorgi (x) ...>
Date: Sun Aug 18, 2002 7:17am
Subject: RE: [DB] Co czuje sarenka
zorgi (x) ...
 
<  13.08.02 Nr 188  =Rzeczpospolita=
<
<       Co czuje sarenka

Niby wykształcony, a 0 (zero) wiedzy, tylko same emocje. Chłopi nie mają  w
zwyczaju karmić psy. Znaczy się co to jest, może tradycja? Może powinniśmy
uznać to za część naszej kultury narodowej? Ogłośmy całemu światu, niech
świat się dowie, że u nas chłopi nie mają w zwyczaju karmić psów, tylko na
noc puszczają je na łąki i pola - niech się same wyżywią. Kosztem czego?
Kosztem tej biednej sarenki, o której autor pisze, której rozszarpują matkę.
Paranoja. A potem ogłośmy światu, że to bezsens strzelać o wałęsających się,
zdziczałych psów i kotów. A w szkołach - jak pisze autor - uczmy dzieci
uczuć. Jak zwierzęta czują, jak kochają - jednym słowem uczłowieczajmy
zwierzęta. Uczmy dzieci uczuć. Ani słowa o tym, żeby w przyszłości nie
puszczały psów na pola i karmiły je. Nie - nie karmić pod żadnym pozorem,
wszak to polska tradycja - chłopi od wieków tak robili. Uczmy dzieci jak
kochać zwierzęta, a nie uczmy prawdziwych relacji przyroda - człowiek, także
z jej ciemnymi stronami. Najłatwiej rozbudzać uczucia - mama sarenki. Biedna
mam sarenki. A księża? Hmm - nie zabijaj. Znam takich - bezwzględnych
morderców, którzy na wigilijnym polowaniu zbiorowym z wielkim pietyzmem
odprawiają mini mszę, śpiewają kolędy, błogosławią. Zwyrodniali mordercy.
Tacy sami jak reszta myśliwych. Mogą służyć za przykład, świetny przykład,
kontrast - dekalog - zabijanie. A fee.:( Beee księża. Bee myśliwi. Odnoszę
wrażenie, że autor listu las widzi tylko podczas tzw. spacerków. Dlaczego?
Dlatego, że ma bardzo wydelikacony stosunek do przyrody. Komary pewnie też
są dla niego a fee. A to też temat dla psychologa.
Pozdrawiam. Jeger
1453
From: ">>Jeger<<" <zorgi (x) ...>
Date: Sun Aug 18, 2002 7:17am
Subject: RE: RE: Re: [DB] Liczenie wilków
zorgi (x) ...
 
< Witam!
< Ale czy ochroniarze zawyżają?

Ja nie twierdzę, że zaniżają. Nie twierdzę też, że zajmujący się wilkami
ochroniarze nie posiadają wiedzy. Ale dobrze wiem, jak wygląda
inwentaryzacja zwierzyny, jeśli patrzy się na nią przez jakiś pryzmat. Tak
jest ze zwierzyną płową. Przykład: nadleśniczy, podczas pokotu na polowaniu
zbiorowym, gdzie leżą 3 sarny, z dumą ogłasza - dzisiaj upolowaliśmy 3
szkodniki(!!!!!!). Taki nadleśniczy będzie chciał zawsze zawyżać stany, aby
wymusić na myśliwych większy odstrzał. Podobnie z wilkami. Myśliwi, którzy
chcieli by odstrzału wilków, uwypuklają każdy przykład zjedzonej owieczki
(ŁP), a w interesie ochroniarzy leży, żeby policzyć jak najmniej wilków.
Takie jest życie.
Pozdrawiam. Jeger.

<
1454
From: mikogo (x) ...
Date: Sun Aug 18, 2002 10:36am
Subject: Re: RE: [DB] Co czuje sarenka
minkolaj
Offline Offline
 
Witam,
trochę rozemocjonowany ten list i nie znam "materiału źródłowego", który emocje
te wzbudził. Ale wiem tyle, że podczas moich badań na Mazurach wielokrotnie
widziałem psy ścigające (i słyszałem zabijające) sarny, sam zresztą - choć
generalnie psów się nie boję i mam z nimi na ogół świetne układy - musiałem
przed takimi psami kiedyś na drzewo zmykać. Wiem też od miejscowych, że to nie
są po prostu psy, które wyszły sobie na wycieczkę, tylko specjalnie przyuczane i
głodzone zwierzęta, z których polowań korzystają również ich właściciele. A
wszyscy w okolicy wiedzą, kim ci właściciele są. Tym bardziej, że kłusowników w
okolicy sporo, a psy to tylko jedna z licznych metod. Tylko w takich miejscach
zawsze jest tak, że kłusownik to szwagier policjanta albo teść czy kumpel
strażnika. Sami policjanci zresztą też nie raz i nie dwa na objęte ścisłą
ochroną jeziorka po ryby sobie wchodzą. Więc lokalnymi siłąmi nie bardzo można
okoliczne problemy rozwiązać.
Więc choć bardzo lubię zwierzęta, a myśliwych dużo mniej, uważam, że takie psy
po prostu trzeba eliminować. Tylko to nic nie da, jeśli nie wyeliminuje się
jednocześnie (acz tu odstrzału nie proponuję) ich właścicieli.
A to już jest dużo trudniejsze.
Pozdrawiam wszystkich
Mikołaj Golachowski
>Niby wykształcony, a 0 (zero) wiedzy, tylko same emocje. Chłopi nie mają w
>zwyczaju karmić psy. Znaczy się co to jest, może tradycja? Może powinniśmy
>uznać to za część naszej kultury narodowej? Ogłośmy całemu światu, niech
>świat się dowie, że u nas chłopi nie mają w zwyczaju karmić psów, tylko na
>noc puszczają je na łąki i pola - niech się same wyżywią. Kosztem czego?
>Kosztem tej biednej sarenki, o której autor pisze, której rozszarpują matkę.
>Paranoja. A potem ogłośmy światu, że to bezsens strzelać o wałęsających się,
>zdziczałych psów i kotów. A w szkołach - jak pisze autor - uczmy dzieci
>uczuć. Jak zwierzęta czują, jak kochają - jednym słowem uczłowieczajmy
>zwierzęta. Uczmy dzieci uczuć. Ani słowa o tym, żeby w przyszłości nie
>puszczały psów na pola i karmiły je. Nie - nie karmić pod żadnym pozorem,
>wszak to polska tradycja - chłopi od wieków tak robili. Uczmy dzieci jak
>kochać zwierzęta, a nie uczmy prawdziwych relacji przyroda - człowiek, także
>z jej ciemnymi stronami. Najłatwiej rozbudzać uczucia - mama sarenki. Biedna
>mam sarenki. A księża? Hmm - nie zabijaj. Znam takich - bezwzględnych
>morderców, którzy na wigilijnym polowaniu zbiorowym z wielkim pietyzmem
>odprawiają mini mszę, śpiewają kolędy, błogosławią. Zwyrodniali mordercy.
>Tacy sami jak reszta myśliwych. Mogą służyć za przykład, świetny przykład,
>kontrast - dekalog - zabijanie. A fee.:( Beee księża. Bee myśliwi. Odnoszę
>wrażenie, że autor listu las widzi tylko podczas tzw. spacerków. Dlaczego?
>Dlatego, że ma bardzo wydelikacony stosunek do przyrody. Komary pewnie też
>są dla niego a fee. A to też temat dla psychologa.
>Pozdrawiam. Jeger
>
>
>
1455
From: "Aniela Roehr" <sozarka (x) ...>
Date: Sun Aug 18, 2002 1:05pm
Subject: Re: [DB] Co czuje sarenka
sozarka (x) ...
 
Tak powiedzmy swiatu, bo jak tu takich barbarzyncow dopuscic do
cywilizowanych kraji jesli:
Rozmnazaja psy i koty,w efekcie porzucajac je.
Nie karmia ich, dajac wolna reke aby przezyly.
Dokarmiaja dzikie zwierzeta, aby bylo ich wiecej,
Dbaja o ich zdrowie( szczepienia przeciwko wsciekliznie) n.p. lisy i wilki,
ba udzielaja pomocy, ratuja zycie(wet.).
A po to robia aby pozniej, je wszystkie powystrzelac.
Bo nie tylko poluja ogolnie nazwani ludzie mysliwymi, wsrod nich sa przeciez
ksieza jak i lekarze wet, zapewne rowniez czlonkowie organizacji ochrony
zwierzat tez sa wsrod tej grupy,  patologia narodu przekroczyla granice.

Aniela Roehr
mail: sozarka (x) ...
www.soz.arka.prv.pl
1456
From: ">>Jeger<<" <zorgi (x) ...>
Date: Sun Aug 18, 2002 1:52pm
Subject: RE: [DB] Co czuje sarenka
zorgi (x) ...
 
< Rozmnazaja psy i koty,w efekcie porzucajac je.
< Nie karmia ich, dajac wolna reke aby przezyly.

Tutaj się z Tobą zgodzę.

< Dokarmiaja dzikie zwierzeta, aby bylo ich wiecej,
< Dbaja o ich zdrowie( szczepienia przeciwko wsciekliznie) n.p.
< lisy i wilki,
< ba udzielaja pomocy, ratuja zycie(wet.).

A tutaj już wrzuca Pani  wszystko do jednego wora, czyli robi tzw.
uogólnienie. Typowy argument przciwniczki myśliwych. Nie udawajcie, że
kochacie zwierzątka, skoro do nich strzelacie.:) Nawiasem mówiąc lisy nie
szczepi się po to, aby były zdrowe, tylko dlatego, żeby nie gryzły ludzi. To
też jest pewnie samolubstwo ludzkiego gatunku.

< A po to robia aby pozniej, je wszystkie powystrzelac.

Demagogia. I populizm. Brak związku przyczynowo-skutkowego.

< Bo nie tylko poluja ogolnie nazwani ludzie mysliwymi, wsrod nich
< sa przeciez
< ksieza jak i lekarze wet, zapewne rowniez czlonkowie organizacji ochrony
< zwierzat tez sa wsrod tej grupy,  patologia narodu przekroczyla granice.

Naród. Zabrzmiało jak w hymnie. Według Pani polować powinni narkoamni,
przestępcy, wyrzutki społeczeństwa. Bo tylko do nich - w Pani oczach -
pasuje ten "proceder". Ale tak nie jest. Na szczęście tak nie jest. A to
kole niektórych w oczy, bo jak gdyby "usprawiedliwia" łowiectwo, nadaje mu
ludzki i nieprzypadkowy wymiar.
Pozdrawiam. Jeger.
1457
From: mikogo (x) ...
Date: Sun Aug 18, 2002 1:50pm
Subject: Re: Re: [DB] Co czuje sarenka
minkolaj
Offline Offline
 
Tak sobie czytam o tej schizofrenii, o dokarmianiu zwierząt po to, by było do
kogo strzelać - i przypomniało mi się moje ulubione zdanie z odwiecznej debaty o
ochronie drapieżników. Właściwie dwa zdania.
W Łowcu Polskim kiedys ukazał się taki artkuł, gdzie w pierwszym zdaniu pan
myśliwy napisał:
"Do zwierzyny płowej strzelamy dlatego, że ona niszczy uprawy leśne"
A w następnym:
"Do drapieżników zaś strzelamy dlatego,że niszczą zwierzynę płową"
Żelazna logika. Nie sposób się nie zgodzić :)
Pozdrowionka
Mikołaj Golachowski
1458
From: mikogo (x) ...
Date: Sun Aug 18, 2002 1:58pm
Subject: Re: RE: [DB] Co czuje sarenka
minkolaj
Offline Offline
 
Przed chwilą nazwałem karmienie i strzelanie do tych samych zwierząt
schizofrenią. Błąd. To czysty, wyrachowany cynizm.
W sumie mam dużo więcej szacunku dla myśliwych, którzy twierdzą, że strzelają do
zwierząt dlatego, ze to lubią (wtedy jak najbardziej logiczne jest dbanie o ich
pogłowie), niż do tych, którzy twierdzą, iż robią to dla dobra przyrody.
Ci pierwsi przynajmniej są uczciwi.
A czy reszta społeczeństwa akceptuje takie hobby jakiejś grupy - to już inna
sprawa. I to by była prawdziwa miara naszej kultury. Jeśli Anglikom udało się
ograniczyć polowania na lisy z psami, gdzie argumenty o potrzebie ograniczania
ich liczebności i takim polowaniu jako jedynej tego metodzie dawno już zostały
ośmieszone, to może jest nadzieja :)
Mikołaj
1459
From: ">>Jeger<<" <zorgi (x) ...>
Date: Sun Aug 18, 2002 4:13pm
Subject: RE: RE: [DB] Co czuje sarenka
zorgi (x) ...
 
< Przed chwilą nazwałem karmienie i strzelanie do tych samych
< zwierząt schizofrenią. Błąd. To czysty, wyrachowany cynizm.

Cynizmem jest dostrzeganie tylko tego, co chce się dostrzec.:)

< W sumie mam dużo więcej szacunku dla myśliwych, którzy twierdzą,
< że strzelają do zwierząt dlatego, ze to lubią (wtedy jak
< najbardziej logiczne jest dbanie o ich pogłowie), niż do tych,
< którzy twierdzą, iż robią to dla dobra przyrody.

Nie dziwie się. Wtedy mógłbyś krytykować myśliwych za mordowanie z
wyrachowaniem, a tak musisz trochę pomyśleć, aby "udowodnić im winę". A to
nie jest przyjemne, gdy sie ma przekonanie, że ktoś jest zły z gruntu
rzeczy.

< Ci pierwsi przynajmniej są uczciwi.

W twoim mniemaniu. A co z tymi, którzy reprezentują te dwie postawy?

< Jeśli Anglikom udało się ograniczyć polowania na lisy z psami,
< gdzie argumenty o potrzebie ograniczania ich liczebności i takim
< polowaniu jako jedynej tego metodzie dawno już zostały
< ośmieszone, to może jest nadzieja :)

Nadzieja jest matką.... Angielskie polowania na lisy to krwawa tradycja. Nie
potrzebna, bo lisa można upolować w inny, mniej dla niego stresujący spoób.
Wiem, wiem - co to za różnica. Zalezy dla kogo. Dla mnie jest i też byłem
przeciwko takim polowaniom.
Pozdro. Jeger
<
1460
From: ">>Jeger<<" <zorgi (x) ...>
Date: Sun Aug 18, 2002 4:13pm
Subject: RE: Re: [DB] Co czuje sarenka
zorgi (x) ...
 
< W Łowcu Polskim kiedys ukazał się taki artkuł, gdzie w pierwszym
< zdaniu pan myśliwy napisał:
< "Do zwierzyny płowej strzelamy dlatego, że ona niszczy uprawy leśne"
< A w następnym:
< "Do drapieżników zaś strzelamy dlatego,że niszczą zwierzynę płową"

To się nazywa:równowaga ekologiczna. Oczywiście chciałby Pan wyrzucić z tego
łańcucha ogniwo myśliwych, ale co to zmieni? Jelenie i sarny zniszczą lasy i
pola, znaczenie drapieżników w ograniczeniu liczby zwierzyny płowej będzie
wtedy żadne, bo i co mogą zrobić lisy jeleniom? A teraz? Teraz myśliwi są
"zmuszani" przez LP do redukcji zwierzyny płowej do takiego stopnia, w
którym np. populacji sarn zagrażają drapiezniki np. lisy.

< Żelazna logika. Nie sposób się nie zgodzić :)

Naprawdę żadna?

< Pozdrowionka
< Mikołaj Golachowski

Także. Jeger
1461
From: mikogo (x) ...
Date: Sun Aug 18, 2002 4:45pm
Subject: Re: RE: Re: [DB] Co czuje sarenka
minkolaj
Offline Offline
 
>To się nazywa:równowaga ekologiczna. Oczywiście chciałby Pan wyrzucić z tego
>łańcucha ogniwo myśliwych, ale co to zmieni? Jelenie i sarny zniszczą lasy i
>pola, znaczenie drapieżników w ograniczeniu liczby zwierzyny płowej będzie
>wtedy żadne, bo i co mogą zrobić lisy jeleniom? A teraz? Teraz myśliwi są
>"zmuszani" przez LP do redukcji zwierzyny płowej do takiego stopnia, w
>którym np. populacji sarn zagrażają drapiezniki np. lisy.
>
To się nie nazywa równowaga ekologiczna, tylko stan zadowalający dla człowieka.
Nazwijmy sprawę po imieniu - nie chodzi przecież o dobro przyrody, tylko o
ochronę przed konkurencją - stąd argumenty o polach i lasach. Oczywiście,
potrzebujemy drzew i wtedy jelenie to szkodniki. I oczywiście, potrzebujemy
jeleni - wtedy wilki to szkodniki. Jakoś trudno mi zapomnieć pana, który w
chłodni pełnej martwych saren opowiadał o tym, jakie to wilki są okrutne, bo
mordują więcej, niż im potrzeba. I podchodząc do "zarżniętego" jelenia
opowiadał, jak to straszne wilki nie podchodzą już do ofiar z zapachem
człowieka, tylko mordują następne. A sam je do tego w tej właśnie chwili zmusił.
>< Żelazna logika. Nie sposób się nie zgodzić :)
>
>Naprawdę żadna?
>
Naprawdę żadna :)
>< Przed chwilą nazwałem karmienie i strzelanie do tych samych
>< zwierząt schizofrenią. Błąd. To czysty, wyrachowany cynizm.
>
>Cynizmem jest dostrzeganie tylko tego, co chce się dostrzec.:)
>
Myślę,że dostrzegam bardzo wiele. I wiele z tego za nic nie chciałbym oglądać.
>< W sumie mam dużo więcej szacunku dla myśliwych, którzy twierdzą,
>< że strzelają do zwierząt dlatego, ze to lubią (wtedy jak
>< najbardziej logiczne jest dbanie o ich pogłowie), niż do tych,
>< którzy twierdzą, iż robią to dla dobra przyrody.
>
>Nie dziwie się. Wtedy mógłbyś krytykować myśliwych za mordowanie z
>wyrachowaniem, a tak musisz trochę pomyśleć, aby "udowodnić im winę". A to
>nie jest przyjemne,
..miało być bez wycieczek osobistych, ale rozumiem, że to głos własnego
doświadczenia... ;)
I nie muszę się specjalnie głowić - wystarczy, że nie wierzę, by strzelanie do
kogoś mogłoby być dla niego dobre. Lubisz strzelać? OK, ja zresztą też, tylko
nie do chwilowo żywych obiektów. Twoje święte prawo. A moje święte prawo uważać
to za barbarzyństwo.

gdy sie ma przekonanie, że ktoś jest zły z gruntu
>rzeczy.
>
Nie mam takiego przekonania, wierzę, że każdy może się zmienić :)

>< Ci pierwsi przynajmniej są uczciwi.
>
>W twoim mniemaniu. A co z tymi, którzy reprezentują te dwie postawy?
>
To to już naprawdę trąci schizofrenią :)
>
>Nadzieja jest matką....
Czyżby kolejna wycieczka? Jestem przekonany, że i Ty masz jakiś nadzieje :)

Angielskie polowania na lisy to krwawa tradycja. Nie
>potrzebna, bo lisa można upolować w inny, mniej dla niego stresujący spoób.
>Wiem, wiem - co to za różnica. Zalezy dla kogo. Dla mnie jest i też byłem
>przeciwko takim polowaniom.
>Pozdro. Jeger
No i tu się zgadzamy. Zresztą -pomogłoby też, gdyby wcześniej nie przywozili
lisow na tereny, z których chcą je potem usuwać i nie zakładali im sztucznych
nor :)
Mikołaj
1462
From: "Tomasz Lippoman" <biuro (x) ...>
Date: Sun Aug 18, 2002 6:05pm
Subject: Re: [DB] Co czuje sarenka
biuro (x) ...
 
Szanowny panie Jerzy,
Jak dlugo ludzie beda miesozerni tak dlugo zabijanie zwierzat, dziko
zyjacych czy hodowlanych, bedzie codziennoscia. Reszta to etyka zabijania a
to juz zalezy od kultury poszczegolnych spoleczenstw. Polske zaliczylbym
raczej do krajow kulturalnych inaczej i zmiana tego stanu rzeczy wymaga
sporo czasu i determinacji.
TL
----- Original Message -----
From: "Jurek Duszynski" <j.duszynski (x) ...>
To: <darzbor (x) yahoogroups.com>
Sent: Sunday, August 18, 2002 7:13 AM
Subject: [DB] Co czuje sarenka


>
>
>  13.08.02 Nr 188  =Rzeczpospolita=
>
>       Co czuje sarenka
> Nie rozumiem, dlaczego wydaje sie ciezkie pieniadze na promocje Polski w
> panstwach Unii Europejskiej bez jednoczesnej chocby proby zmiany nas
samych.
> Sukcesem byla polska ekspozycja na Expo w Hanowerze. Tylko, ze panstwo
> Müller, po powrocie z polskiego pawilonu na Expo, wlaczyli w domu
telewizor
> i obejrzeli reportaz o transporcie polskich koni na rzez. To wystarczy -
> jako niezbity dowod polskiego barbarzynstwa, i zadne pieniadze nie zmienia
> stereotypu Polaka pokutujacego w innych krajach, jesli ten haniebny
proceder
> bedzie trwal nadal. A kontynuacje zapewnic ma nowelizacja ustawy o
ochronie
> zwierzat. Los ustawy o ochronie zwierzat jest kolejnym dowodem. Ludzie sa
> oczywiscie rozni, ale polscy chlopi nie maja, niestety, zwyczaju
codziennego
> karmienia i pojenia swych psow; same musza zdobywac jedzenie. Innym
sprawia
> przyjemnosc bezkarne mordowanie bezbronnych zwierzat, oczywiscie z
> odpowiednim ceremonialem. Bezkarne, albowiem nic im, poza postrzalem przez
> kolege, nie grozi, natomiast refleksja, ze las jest domem, schronieniem
tych
> zwierzat, ktore jak czlowiek tez chca zyc - nie swita, przekracza
mozliwosci
> pojmowania. A polujacy ksieza? Jest przykazanie: nie zabijaj. A oni tak to
> lubia. Pewno "zima dokarmiaja zwierzyne". Mozna to robic bezinteresownie,
> bez mordowania. Znacznie wieksza frajda. Rowniez walczyc z klusownikami,
ale
> to juz jest niebezpieczne. Coz, innym ludziom sprawia przyjemnosc
karmienie
> z reki wyglodnialych liskow, lub rozkoszowanie sie widokiem spokojnie
> pasacej sie klaczy uratowanej za wlasne pieniadze od rzezi.
>
> Dlaczego w polskiej szkole programowo nie uczy sie dzieci, ze zwierzeta
tez
> czuja, kochaja, cierpia i boja sie; co czuje, jak przerazona jest sarenka,
> gdy zabijaja jej matke? Dlaczego nie uczy sie tam dzieci, ze znacznie
wiecej
> zyskuje czlowiek, zyjac w przyjazni, szanujac, podpatrujac i poznajac
> przyrode, swiat zwierzat niz iluzorycznie "zdobywajac i podporzadkowujac"
ja
> sobie. Prosze, by wypowiedzieli sie psychologowie, bo panujace u nas
> ignorancja, chciwosc, okrucienstwo i krotkowzrocznosc sa porazajace.
>
> dr nauk med. Slawomira Ciesluk (adres do wiadomosci redakcji)
>
>
>
>
>
>
1463
From: "Tomasz Lippoman" <biuro (x) ...>
Date: Sun Aug 18, 2002 6:17pm
Subject: Re: Re: [DB] Co czuje sarenka
biuro (x) ...
 
Kiedys udalo mi sie szczerze porozmawiac z pewnym mysliwym. Wyjawil mi ow
jegomosc, ze najlepsze w tym calym zajeciu jest uczucie wladzy absolutnej
nad zyciem innego stworzenia. Wszak zawsze mozna nie strzelic, co zreszta
czesto czynil.
Przypomina to nieco historie o wielkim sercu towarzysza dzierzynskiego,
ktory spotyka w lesie dziewczynke.
Dziewczynka pyta.
Ktora godzina towarzyszu dzierzynski
Punkt dwunasta odpowiedzal towarzysz dzierzynski... a przecierz mogl
zastrzelic
pozdrawiam
TL
----- Original Message -----
From: <mikogo (x) ...>
To: <darzbor (x) yahoogroups.com>; "Aniela Roehr" <sozarka (x) ...>
Sent: Sunday, August 18, 2002 3:50 PM
Subject: Re: Re: [DB] Co czuje sarenka


> Tak sobie czytam o tej schizofrenii, o dokarmianiu zwierząt po to, by było
do kogo strzelać - i przypomniało mi się moje ulubione zdanie z odwiecznej
debaty o ochronie drapieżników. Właściwie dwa zdania.
> W Łowcu Polskim kiedys ukazał się taki artkuł, gdzie w pierwszym zdaniu
pan myśliwy napisał:
> "Do zwierzyny płowej strzelamy dlatego, że ona niszczy uprawy leśne"
> A w następnym:
> "Do drapieżników zaś strzelamy dlatego,że niszczą zwierzynę płową"
> Żelazna logika. Nie sposób się nie zgodzić :)
> Pozdrowionka
> Mikołaj Golachowski
>
>
1464
From: "Tomasz Lippoman" <biuro (x) ...>
Date: Sun Aug 18, 2002 6:22pm
Subject: Re: Re: [DB] Co czuje sarenka
biuro (x) ...
 
to nie zadna rownowaga ekologiczna, prosze nie naduzywac slowa ekologia. To
po prostu konkurencja o mieso z wilkiem, lisem... i trofea, ale to juz tylko
miedzy mysliwymi. Zwierzeta nie sa dostatecznie cywlilizowane by do rytualow
seksualnych wlaczac kolekcjonowanie porozy o mozliwie najwiekszej liczbie
rozgalezien
TL
----- Original Message -----
From: ">>Jeger<<" <zorgi (x) ...>
To: <darzbor (x) yahoogroups.com>
Sent: Sunday, August 18, 2002 6:13 PM
Subject: RE: Re: [DB] Co czuje sarenka


>
> < W Łowcu Polskim kiedys ukazał się taki artkuł, gdzie w pierwszym
> < zdaniu pan myśliwy napisał:
> < "Do zwierzyny płowej strzelamy dlatego, że ona niszczy uprawy leśne"
> < A w następnym:
> < "Do drapieżników zaś strzelamy dlatego,że niszczą zwierzynę płową"
>
> To się nazywa:równowaga ekologiczna. Oczywiście chciałby Pan wyrzucić z
tego
> łańcucha ogniwo myśliwych, ale co to zmieni? Jelenie i sarny zniszczą lasy
i
> pola, znaczenie drapieżników w ograniczeniu liczby zwierzyny płowej będzie
> wtedy żadne, bo i co mogą zrobić lisy jeleniom? A teraz? Teraz myśliwi są
> "zmuszani" przez LP do redukcji zwierzyny płowej do takiego stopnia, w
> którym np. populacji sarn zagrażają drapiezniki np. lisy.
>
> < Żelazna logika. Nie sposób się nie zgodzić :)
>
> Naprawdę żadna?
>
> < Pozdrowionka
> < Mikołaj Golachowski
>
> Także. Jeger
>
>
>
1465
From: "Arcturus" <horb (x) ...>
Date: Sun Aug 18, 2002 6:12pm
Subject: Co czuje sarenka
horbatowski
Offline Offline
 
Dlaczego mysliwi przypisuja sobie role jedynie slusznego selekcjonera
wszelkiej zwierzyny(nie tylko dzikiej) ? Rozumiem ich opieka nad zwierzetami
w okresie zimy , dokarmianie itd. Moje pytanie tylko po co ? Przyroda
dokonuje selekcji rowniez poprzez niedobor pozywienia i wowczas maja szanse
tylko te najsilniejsze . Natura nie jest litosciwa i nie zna sentymentow .
Czyz populace nie bylyby silniejsze przez taka selekcje . No i drapiezniki ,
te duze , czyli wilki . Moze program przesiedlania na nowe terytoria , a
watpie aby wowczas bylo miejsce dla jakichkolwiek zdziczalych psow . Mysla
rowniez , ze te dzikie psy w tej chwili zastepuja wlasnie duze drapiezniki
(przyroda nie lubi pustki) . To tylko luzne przemyslenia , ale pamietam
egzamin z zoologii u prof. Bereszynskiego na poznanskiej AR-cei jego pytanie
o szkodniki w przyrodzie . Pamietam tez , ze ludzie strasznie sie z tym
meczyli , a odpowiedz byla prosta , nie ma ich .
Z powazaniem Blanka Horbatowska


----------------------------------------------------------------------
Mam dla Ciebie propozycje... >>> http://link.interia.pl/f1639
1466
From: mikogo (x) ...
Date: Sun Aug 18, 2002 6:22pm
Subject: Re: Re: Re: [DB] Co czuje sarenka
minkolaj
Offline Offline
 
Użytkownik Tomasz Lippoman <biuro (x) ...> napisał:
>to nie zadna rownowaga ekologiczna, prosze nie naduzywac slowa ekologia. To
>po prostu konkurencja o mieso z wilkiem, lisem... i trofea, ale to juz tylko
>miedzy mysliwymi. Zwierzeta nie sa dostatecznie cywlilizowane by do rytualow
>seksualnych wlaczac kolekcjonowanie porozy o mozliwie najwiekszej liczbie
>rozgalezien
>TL

:) Nic dodać, nic ująć, cześć Tomek.
Pozdrowienia dla wszystkich
Mikołaj Golachowski
1467
From: "Tomasz Lippoman" <biuro (x) ...>
Date: Sun Aug 18, 2002 6:33pm
Subject: Re: Re: Re: [DB] Co czuje sarenka
biuro (x) ...
 
i ja pozdrawiam , zycze wielu pieknych chwil w lesie. Wlasnie wrocilem z
Puszczy Bialowieskiej, gdzie spotkalem min loche z czterema warchlakami
lanie z cielakiem i stadozubrow. Chociarz takich bezkrwawych spotkan mam juz
sporo za soba to jakos zawsze mnie ciesza
TL
----- Original Message -----
From: <mikogo (x) ...>
To: <darzbor (x) yahoogroups.com>; "Tomasz Lippoman" <biuro (x) ...>
Sent: Sunday, August 18, 2002 8:22 PM
Subject: Re: Re: Re: [DB] Co czuje sarenka


> Użytkownik Tomasz Lippoman <biuro (x) ...> napisał:
> >to nie zadna rownowaga ekologiczna, prosze nie naduzywac slowa ekologia.
To
> >po prostu konkurencja o mieso z wilkiem, lisem... i trofea, ale to juz
tylko
> >miedzy mysliwymi. Zwierzeta nie sa dostatecznie cywlilizowane by do
rytualow
> >seksualnych wlaczac kolekcjonowanie porozy o mozliwie najwiekszej liczbie
> >rozgalezien
> >TL
>
> :) Nic dodać, nic ująć, cześć Tomek.
> Pozdrowienia dla wszystkich
> Mikołaj Golachowski
>
>
1468
From: "Ziemia Przede Wszystkim" <michal (x) ...>
Date: Sun Aug 18, 2002 6:43pm
Subject: Odp: [DB] Co czuje sarenka
michal (x) ...
 
> Dbaja o ich zdrowie( szczepienia przeciwko wsciekliznie) n.p. lisy i
wilki,
> ba udzielaja pomocy, ratuja zycie(wet.).
to jest przewciez pozytywne dzialanie. nie szczepion elisy szybka beda
atakowaly ludzi. natomista co do szczepienia wilkow, to nie kapuje. Pisze
pani jez robiam to by powysterzelac. a kto na wilki poluje ? nie slyszalem o
tym. ktos tam zachcianki na takie cos ma, ale na szczescie nie ma tego.
> A po to robia aby pozniej, je wszystkie powystrzelac.
strzelac tak, ale jakos do dzis one sa. to czy sa one " za bardzo
eksploatowane" to inna sprawa.
> Bo nie tylko poluja ogolnie nazwani ludzie mysliwymi, wsrod nich sa
przeciez
> ksieza jak i lekarze wet, zapewne rowniez czlonkowie organizacji ochrony
> zwierzat tez sa wsrod tej grupy,  patologia narodu przekroczyla granice.
zadna szanujaca sie organizacja ochrony zwierzat nie powie , ze myslistwo
nalezy od razu powstrzymac. widac emocje i brak wiedzy wielu dzialaczy
takich grup ochrony zwierzat. na szczescie nie maja one zadnego wplywu na
ochrone przyrody w Polsce / poza niektorymi/. . z checia poczytam o tych
dzialaczach grup ochrony zwierzat ktorzy poluja. dzialam w tym ruchu
/ochrony zwierzat/ chyba z 7 lat i o niczym takim nie slyszalem. co mnie
bardziej dziwi w tym ruchu to brak wiedzy i ogolnego podejscia do danych
problemow. brak wiedzy i emocjonalizm. szczegolnie bylo to widac podczas
przedostaniej nowelizacji ustawy o ochronie zwierzat. dobre zmiany zostaly
zawetowane przez Kwasniewskiego na prosbe kilku org. ochr. zwierzat. dzieki
temu kilka dobrych zapisow przepadlo. teraz dostaliscie po dupie , bo
prezydent podpisal nowelizacje. czy dobrze czy zle to czas pokaze. prosze
zauwazyc jak ruch ochrony zwierzat jest pomiatany i wysmiewany. nie tyle ze
wzgledu na swoje pogl;ady, ale czesto za brak wiedzy, ciagle stekanie,
idealizowanie swiata i wiele innych. Najbardziej co mnie deneruje to czeste
wyjasnianie dziennikarzom i zwyklym ludziom , ze to nie tak, nie oto chodzi
w ruchu ochrony zwierzat.
pozdrawiam,
Michal Walkowiak
        Towarzystwo Ekologiczne
       "Ziemia Przede Wszystkim"
www.zpw.eco.pl    www.wilk.eco.pl
1469
From: ">>Jeger<<" <zorgi (x) ...>
Date: Sun Aug 18, 2002 8:57pm
Subject: RE: Re: Re: [DB] Co czuje sarenka
zorgi (x) ...
 
Kurczę, jak ktoś mówi, że wałęsające się psy zapełniają lukę w przyrodzie po
wilkach i ich obecność w lesie jest jak najbardziej na miejscu, to ja się
zastanawiam, czy chociaż raz widział watahę zdziczałych psów, jak polują i
ile w tym jest selekcji.:(  Owszem, w lesie nie ma szkodników, ale pod
warunkiem, że wszystkie jego komponenty są w równowadze. Zresztą, pojęcie
"szkodnik" zawsze będzie pojęciem względnym. Dla leśników jeleniowate to
szkodniki, dla mysliwych już nie, dla laików to ryczące na makatce krowy.
Wilki mają zastąpić myśliwych? A proszę bardzo. Ja obiecuję zawiesić broń na
kołku, jeśli w okolicy, w której poluję, pojawią się wilki. Dlaczego się nie
pojawią? Bo w wolne dni las na wskroś jest przeczesywany przez ludzi na
góralach, którzy odziani w wyprasowane na kancik białe spodenki podziwiają
sarenki i temu podobne. Gdzie tu maja być wilki? A selekcja naturalna?
Naturalna regulacja populacji przez brak lub nadmiar pokarmu występuje chyba
u myszy. Ale nie u jeleniowatych. Te mnożą się do tego stopnia, aż przy
braku dużych drapieżników zniszczą swoje żerowiska, a potem jest krach -
populacja spada i odbudowuje się przez lata, w zależności od tego, kiedy
przybędzie jedzenia. Pytanie: kto zapłaci za szkody w lasach i na polach -
rolnikom? Mówiąc równowaga ekologiczna miałem na myśli równowagę pomiędzy
przyrodą a człowiekiem - w takich warunkach, w jakich żyjemy. A równowaga
oznacza, że nie cierpi ani człowiek, ani zwierzyna, a warunki ich życia są
znośne, a nawet pozwalają się rozwijać, zwłaszcza zwierzynie.. Konkurencja o
mieso? Pan chyba nie rozumie na czym polega łowiectwo, jeśli patrzy Pan na
nie przez pryzmat tylko zdobywania mięsa. A gdzie Pan wyczytał, że sednem
łowiectwa jest kolekcjonowanie poroży o największej liczbie odnóg? Gdzie to
pisze? Co Pan wie o selekcji jeleniowatych? Prosze powiedzieć, to
podyskutujemy merytorycznie.
Pozdrawiam. Jeger
1470
From: zmihor (x) ...
Date: Sun Aug 18, 2002 8:59pm
Subject: Re: [DB] Liczenie wilków
zmihor (x) ...
 
a w interesie ochroniarzy leży, żeby policzyć jak najmniej wilków.
>Takie jest życie.
>Pozdrawiam. Jeger.

Trochę jest w tym prawdy - tylko, że wilki liczą naukowcy a nie ochraniarze. A
podostawową zasadą nauki jest obiektywne spojrzenie na badany obiekt, prawidłowe
dobranie metodyki dzięki czemu się ogranicza błędy do minimum itp.
Pozdrawiam
MŻ
1471
From: zmihor (x) ...
Date: Sun Aug 18, 2002 9:12pm
Subject: Re: Re: [DB] Co czuje sarenka
zmihor (x) ...
 
Użytkownik Aniela Roehr <sozarka (x) ...> napisał:
>Tak powiedzmy swiatu, bo jak tu takich barbarzyncow dopuscic do
>cywilizowanych kraji jesli:
>Rozmnazaja psy i koty,w efekcie porzucajac je.
>Nie karmia ich, dajac wolna reke aby przezyly.
>Dokarmiaja dzikie zwierzeta, aby bylo ich wiecej,
>Dbaja o ich zdrowie( szczepienia przeciwko wsciekliznie) n.p. lisy i wilki,
>ba udzielaja pomocy, ratuja zycie(wet.).
>A po to robia aby pozniej, je wszystkie powystrzelac.
>Bo nie tylko poluja ogolnie nazwani ludzie mysliwymi, wsrod nich sa przeciez
>ksieza jak i lekarze wet, zapewne rowniez czlonkowie organizacji ochrony
>zwierzat tez sa wsrod tej grupy, patologia narodu przekroczyla granice.
>
>Aniela Roehr

Witam!
Niestety - chyba niewiele wie Pani na temat funkcjonowania łowiectwa w naszym
kraju i oddziaływania presji łowieckiej na populacje zwierząt dziko żyjących!
pozdrawiam
Michał Żmihorski (nie myśliwy!!!)
1472
From: zmihor (x) ...
Date: Sun Aug 18, 2002 9:17pm
Subject: Re: Re: Re: [DB] Co czuje sarenka
zmihor (x) ...
 
mikogo (x) ... napisał:
>Tak sobie czytam o tej schizofrenii, o dokarmianiu zwierząt po to, by było do
kogo strzelać - i przypomniało mi się moje ulubione zdanie z odwiecznej debaty o
ochronie drapieżników. Właściwie dwa zdania.
>W Łowcu Polskim kiedys ukazał się taki artkuł, gdzie w pierwszym zdaniu pan
myśliwy napisał:
>"Do zwierzyny płowej strzelamy dlatego, że ona niszczy uprawy leśne"
>A w następnym:
>"Do drapieżników zaś strzelamy dlatego,że niszczą zwierzynę płową"
>Żelazna logika. Nie sposób się nie zgodzić :)
>Pozdrowionka
>Mikołaj Golachowski

Cześć Mikołaj!
czepiasz się - to pewnie pisał jakiś oszołom i to po kilku głębszych!
pozdrawiam
Michał Zmihorski
1473
From: "Aniela Roehr" <sozarka (x) ...>
Date: Sun Aug 18, 2002 9:33pm
Subject: Re: [DB] Co czuje sarenka
sozarka (x) ...
 
> > Dbaja o ich zdrowie( szczepienia przeciwko wsciekliznie) n.p. lisy i
> wilki,
> > ba udzielaja pomocy, ratuja zycie(wet.).
> to jest przewciez pozytywne dzialanie. nie szczepion elisy szybka beda
> atakowaly ludzi.
A slyszal pan o przypadku ataku lisow na ludzi? ciekawe, bo ja nie!

  natomista co do szczepienia wilkow, to nie kapuje.
Jak to pan nie kapuje? jesli rozklada sie szczepionki to chyba i wilki
"zalapuja sie na nie".

  Pisze
> pani jez robiam to by powysterzelac. a kto na wilki poluje ? nie slyszalem
o
> tym. ktos tam zachcianki na takie cos ma, ale na szczescie nie ma tego.

Nie ma tak ale sa przymiarki!!

> > A po to robia aby pozniej, je wszystkie powystrzelac.
> strzelac tak, ale jakos do dzis one sa. to czy sa one " za bardzo
> eksploatowane" to inna sprawa.
> > Bo nie tylko poluja ogolnie nazwani ludzie mysliwymi, wsrod nich sa
> przeciez
> > ksieza jak i lekarze wet, zapewne rowniez czlonkowie organizacji ochrony
> > zwierzat tez sa wsrod tej grupy,  patologia narodu przekroczyla granice.
> zadna szanujaca sie organizacja ochrony zwierzat nie powie , ze myslistwo
> nalezy od razu powstrzymac. widac emocje i brak wiedzy wielu dzialaczy
> takich grup ochrony zwierzat. na szczescie nie maja one zadnego wplywu na
> ochrone przyrody w Polsce / poza niektorymi/. . z checia poczytam o tych
> dzialaczach grup ochrony zwierzat ktorzy poluja. dzialam w tym ruchu
> /ochrony zwierzat/ chyba z 7 lat i o niczym takim nie slyszalem. co mnie
> bardziej dziwi

a czy w deklaracji czlonkowskie jest rubryka do wypelnienia " czy jestes
mysliwym-tak, czy nie" nie kazdy musi sie obnosic z tym, ze jest
mysliwym.Zapewnia, bo zanam samatakie osoby, przynaleznosc do organizacji
pro- zwierzecych.

w tym ruchu to brak wiedzy i ogolnego podejscia do danych
> problemow. brak wiedzy i emocjonalizm. szczegolnie bylo to widac podczas
> przedostaniej nowelizacji ustawy o ochronie zwierzat. dobre zmiany zostaly
> zawetowane przez Kwasniewskiego na prosbe kilku org. ochr. zwierzat. dziek
i
> temu kilka dobrych zapisow przepadlo.

Jakich, konkrety prosze!!!

teraz dostaliscie po dupie ,

my???czy zwierzeta,

bo
> prezydent podpisal nowelizacje. czy dobrze czy zle to czas pokaze.

Czas pokaze??, nie badz smieszny,juz wiadomo co czas pokaze!!

  prosze
> zauwazyc jak ruch ochrony zwierzat jest pomiatany i wysmiewany. nie tyle
ze
> wzgledu na swoje pogl;ady, ale czesto za brak wiedzy, ciagle stekanie,
> idealizowanie swiata i wiele innych. Najbardziej co mnie deneruje to
czeste
> wyjasnianie dziennikarzom i zwyklym ludziom , ze to nie tak, nie oto
chodzi
> w ruchu ochrony zwierzat.

Tak??????? a o co dokladnie chodzi,  potrafisz sprecyzowac czy tylko jakies
ogólniki,Tobie znane,potrafisz rzucac??
Swiat nie jest idealizowany, prawa natury sa dokladnie znane czlowieka i
chodzi o ich poszanowanie, nic mniej nic wiecej.
Aniela
1474
From: zmihor (x) ...
Date: Sun Aug 18, 2002 9:36pm
Subject: Re: RE: Re: Re: [DB] Co czuje sarenka
zmihor (x) ...
 
Na temat selekcji jeleniowatych wypadałoby chyba powiedzieć: "wiem, ze nic nie
wiem". Tak naprawdę to wielka lipa z ta całą selekcją - pogladów i teorii jest
od cholery a jelenia mocniejszego niż ósmak trudno teraz spotkać w lesie.
Pozdrawiam
MŻ
1475
From: zmihor (x) ...
Date: Sun Aug 18, 2002 9:44pm
Subject: Re: Re: [DB] Co czuje sarenka
zmihor (x) ...
 
Mam jedno pytanie do Pani Anieli:
co KONKRETNIE przeszkadza Pani w Łowiectwie?
pozdrawiam
Michał Żmihorski
1476
From: "Aniela Roehr" <sozarka (x) ...>
Date: Sun Aug 18, 2002 9:38pm
Subject: Re: Re: Re: [DB] Co czuje sarenka
sozarka (x) ...
 
----- Original Message -----
From: <zmihor (x) ...>
To: <darzbor (x) yahoogroups.com>
Sent: Sunday, August 18, 2002 11:17 PM
Subject: Re: Re: Re: [DB] Co czuje sarenka


> mikogo (x) ... napisał:
> >Tak sobie czytam o tej schizofrenii, o dokarmianiu zwierząt po to, by
było do kogo strzelać - i przypomniało mi się moje ulubione zdanie z
odwiecznej debaty o ochronie drapieżników. Właściwie dwa zdania.
> >W Łowcu Polskim kiedys ukazał się taki artkuł, gdzie w pierwszym zdaniu
pan myśliwy napisał:
> >"Do zwierzyny płowej strzelamy dlatego, że ona niszczy uprawy leśne"
> >A w następnym:
> >"Do drapieżników zaś strzelamy dlatego,że niszczą zwierzynę płową"
> >Żelazna logika. Nie sposób się nie zgodzić :)
> >Pozdrowionka
> >Mikołaj Golachowski
>
> Cześć Mikołaj!
> czepiasz się - to pewnie pisał jakiś oszołom i to po kilku głębszych!

No jasne, typowo polskie, bo jesli nie zgadzamy sie z czyims punktem
widzenia, to jest oszolomem i na dodatek po kilku glebszych. Tak, takie
argumenty wskazuja na osobe zrownowazona emocjonalnie, napewno,brawo!! Moje
gratulacje, argumentacja "zwalajaca z nog".
Aniela

> pozdrawiam
> Michał Zmihorski
>
>
1477
From: zmihor (x) ...
Date: Sun Aug 18, 2002 10:07pm
Subject: Re: Re: Re: Re: [DB] Co czuje sarenka
zmihor (x) ...
 
Użytkownik Aniela Roehr <sozarka (x) ...> napisał:
>No jasne, typowo polskie, bo jesli nie zgadzamy sie z czyims punktem
>widzenia, to jest oszolomem i na dodatek po kilku glebszych. Tak, takie
>argumenty wskazuja na osobe zrownowazona emocjonalnie, napewno,brawo!! Moje
>gratulacje, argumentacja "zwalajaca z nog".
>Aniela

Bardzo prosimy o konkrety - to nie randka w ciemno tylko lista dyskusyjna!!!
Proszę konkretnie napisać co niepodoba sie Pani w polskim modelu Łowiectwa, co
zmieniłaby pani w nim. Może coś bardziej konkretnego pani napisze bo jak do tej
pory to nic nie zauwazyłem poza lamentowaniem i bezpodstawną krytyką!
Mam wrażenie, że nie ma pani zielonego pojecia o czym pisze dlatego unika Pani
konkretnej dyskusji!!! czekam NA KONKRETY!!!!!
I zostawmy psychologię.
Pozdrawiam
Michał Żmihorski
1478
From: "Tomasz Lippoman" <biuro (x) ...>
Date: Sun Aug 18, 2002 10:11pm
Subject: Re: Re: Re: [DB] Co czuje sarenka
biuro (x) ...
 
----- Original Message -----
From: ">>Jeger<<" <zorgi (x) ...>
To: <darzbor (x) yahoogroups.com>
Sent: Sunday, August 18, 2002 10:57 PM
Subject: RE: Re: Re: [DB] Co czuje sarenka


> Kurczę, jak ktoś mówi, że wałęsające się psy zapełniają lukę w przyrodzie
po
> wilkach i ich obecność w lesie jest jak najbardziej na miejscu, to ja się
> zastanawiam, czy chociaż raz widział watahę zdziczałych psów, jak polują i
> ile w tym jest selekcji.:(  Owszem, w lesie nie ma szkodników, ale pod
> warunkiem, że wszystkie jego komponenty są w równowadze. Zresztą, pojęcie
> "szkodnik" zawsze będzie pojęciem względnym. Dla leśników jeleniowate to
> szkodniki,
  tylko dla tych pseudo lesnikow po pseudo studiach
  dla mysliwych już nie,
to zdobycz oczywisci
  dla laików to ryczące na makatce krowy.
jest jeszcze spora grupa ludzi czerpiacych satysfakcje z przygladania sie
przyrodzie, fotografowania zwierzat, chronienia jej przed zakusami roznych
eksploratorow, ktorzy maja 100% racji
> Wilki mają zastąpić myśliwych? A proszę bardzo. Ja obiecuję zawiesić broń
na
> kołku, jeśli w okolicy, w której poluję, pojawią się wilki. Dlaczego się
nie
> pojawią?
bo wybito je niemal do nogi i powoli sie odbudowuja, bo zniszczono prawdziwe
Puszcze dla doraznego zysku, bo co chwila podnosza sie glosy , ze 500 wilkow
na 360.000 km2 to znacznie za duzo
  Bo w wolne dni las na wskroś jest przeczesywany przez ludzi na
> góralach, którzy odziani w wyprasowane na kancik białe spodenki podziwiają
> sarenki i temu podobne. Gdzie tu maja być wilki? A selekcja naturalna?
> Naturalna regulacja populacji przez brak lub nadmiar pokarmu występuje
chyba
> u myszy.
u wszystkich zwierzat, po za tym dzialaja takie mechanizmy jak czynniki
chorobotworcze, pasozyty i inne
Ale nie u jeleniowatych. Te mnożą się do tego stopnia, aż przy
> braku dużych drapieżników zniszczą swoje żerowiska, a potem jest krach -
> populacja spada i odbudowuje się przez lata, w zależności od tego, kiedy
> przybędzie jedzenia. Pytanie: kto zapłaci za szkody w lasach i na polach -
> rolnikom?
zawyzone stany jeleniowatych to robota mysliwych wynik tzw hodowli, ktora
jest ... no wlasnie hodowla a nie gospodarowaniem przyroda zgodnie z
najlepsza obecna wiedza
Mówiąc równowaga ekologiczna miałem na myśli równowagę pomiędzy
> przyrodą a człowiekiem - w takich warunkach, w jakich żyjemy. A równowaga
> oznacza, że nie cierpi ani człowiek, ani zwierzyna, a warunki ich życia są
> znośne, a nawet pozwalają się rozwijać, zwłaszcza zwierzynie.. Konkurencja
o
> mieso? Pan chyba nie rozumie na czym polega łowiectwo, jeśli patrzy Pan na
> nie przez pryzmat tylko zdobywania mięsa.
a co mieso zostawia sie w lesie dla padlinozercow, wszak to tez wazna grupa
konsumentow, a moze odstawia sie mieso do skupu i pobiera za to
gratyfikacje?
  A gdzie Pan wyczytał, że sednem
> łowiectwa jest kolekcjonowanie poroży o największej liczbie odnóg? Gdzie
to
> pisze?
Jest to napisane w kazdej ksiazce poswieconej lowiectwu, gdzie zawsze
pokazna czesc poswiecona jest trofeom. Wystarczy zreszta odwiedzic dom
dowolnego mysliwego, lesniczowke, palacyk mysliwski itp by spotkac
przedziwne kolekcje spreparowanych zwlok
  Co Pan wie o selekcji jeleniowatych? Prosze powiedzieć,
jak swiat swiatem selekcji dokonywaly drapiezniki eliminujac generalnie
sztuki bardzo mlode, bardzo stare lub gorzej przystosowane, mysliwi zburzyli
ten porzadek rzeczy polujac w duzym stopniu na osobniki najsilniejsze,
dominujace i czestokroc doprowadzajac do degeneracji lokalnych populacji
TL
> podyskutujemy merytorycznie.
> Pozdrawiam. Jeger
TL
>
>
>
>
1479
From: "Aniela Roehr" <sozarka (x) ...>
Date: Sun Aug 18, 2002 10:13pm
Subject: Re: Re: [DB] Co czuje sarenka
sozarka (x) ...
 
----- Original Message -----
From: <zmihor (x) ...>
To: <darzbor (x) yahoogroups.com>
Sent: Sunday, August 18, 2002 11:44 PM
Subject: Re: Re: [DB] Co czuje sarenka


> Mam jedno pytanie do Pani Anieli:
> co KONKRETNIE przeszkadza Pani w Łowiectwie?

A no to, ze dwa zwierzaki staja naprzeciwko siebie-jeden rozumny, uzbrojony
po zeby, na dodatek wkraczajacy na tego drugiego terytorium a ten drugi
kompletnie bez zadnych szans.
Ja rozumialbym to kiedy glod zaglada w oczy, walka o przezycie, ale ot tak
sobie, dla dowartosciwania sie,ze ja tu jestem panem  i wladca, mam pogodzic
sie z tym?
Pozdrawiam, Aniela

> pozdrawiam
> Michał Żmihorski
>
>
1480
From: zmihor (x) ...
Date: Sun Aug 18, 2002 10:11pm
Subject: Re: Re: Re: Re: [DB] Co czuje sarenka
zmihor (x) ...
 
>> mikogo (x) ... napisał:
>> >Tak sobie czytam o tej schizofrenii, o dokarmianiu zwierząt po to, by
>było do kogo strzelać - i przypomniało mi się moje ulubione zdanie z
>odwiecznej debaty o ochronie drapieżników. Właściwie dwa zdania.
>> >W Łowcu Polskim kiedys ukazał się taki artkuł, gdzie w pierwszym zdaniu
>pan myśliwy napisał:
>> >"Do zwierzyny płowej strzelamy dlatego, że ona niszczy uprawy leśne"
>> >A w następnym:
>> >"Do drapieżników zaś strzelamy dlatego,że niszczą zwierzynę płową"
>> >Żelazna logika. Nie sposób się nie zgodzić :)
>> >Pozdrowionka
>> >Mikołaj Golachowski
>>
>> Cześć Mikołaj!
>> czepiasz się - to pewnie pisał jakiś oszołom i to po kilku głębszych!
>
>No jasne, typowo polskie, bo jesli nie zgadzamy sie z czyims punktem
>widzenia, to jest oszolomem i na dodatek po kilku glebszych. Tak, takie
>argumenty wskazuja na osobe zrownowazona emocjonalnie, napewno,brawo!! Moje
>gratulacje, argumentacja "zwalajaca z nog".
>Aniela

jeszcze jedno wyjasnienie - nie chodzi mi o to, ze Mikołaj jest oszołomem i
pisał po paru głebszych (bo Mikołaj wogóle nie pije- byłem z nim na Mazurach)
tylko autor artykułu o jeleniach i wilkach.
Pozdrawiam wszystkich!
PS Co z Antarktydą Mikołaj?
Michał Ż
1481
From: zmihor (x) ...
Date: Sun Aug 18, 2002 10:17pm
Subject: Re: Re: Re: Re: [DB] Co czuje sarenka
zmihor (x) ...
 
nawiazując do dyskusji na temat selekcji jeleniowatych przez wilki mam pytanie:
Dlaczego jeleniowate na zachodzie są duzo słabsze (mniejsze, mniej "okazałe"
poroże itp) od tych na wschodzie naszego kraju?
Moze ma to zwiazek z rozmieszczeniem duzych drapiezników - to byłby argument za
spuszczeniem wody na selekcję prowadzoną przez mysliwych.
Pozdrawiam
MŻ
1482
From: zmihor (x) ...
Date: Sun Aug 18, 2002 10:28pm
Subject: Re: Re: Re: [DB] Co czuje sarenka
zmihor (x) ...
 
>A no to, ze dwa zwierzaki staja naprzeciwko siebie-jeden rozumny, uzbrojony
>po zeby, na dodatek wkraczajacy na tego drugiego terytorium a ten drugi
>kompletnie bez zadnych szans.
>Ja rozumialbym to kiedy glod zaglada w oczy, walka o przezycie, ale ot tak
>sobie, dla dowartosciwania sie,ze ja tu jestem panem i wladca, mam pogodzic
>sie z tym?
>Pozdrawiam, Aniela

Ale w obecnej sytuacji, kiedy środowisko jest w znacznym stopniu zmienione przez
człowieka konieczna jest interwencja z jego strony w postaci odstrzału pewnych
gatunków, które rozmnażają się zbyt szybko zagrazając równowadze w przyrodzie.
na przykład lisy - rocznie strzela sie w Polsce ponad 100 000 lisów! A co na to
lis? jego liczebność stale rosnie mimo tak wysokich odstrzałów. Czy w takiej
sytuacji również jest pani za zawieszeniem odstrzałów? czy zdaje sobie Pani
sprawę z konsekwencji takiej decyzji? przecież już dziś, przy wysokich
odstrzałach lis (miedzy innymi) znacznie zredukował liczebność innych gatunków.
Wysoka liczebność lisa zagraża np Cietrzewiom i głuszcom - ginącym w naszym
kraju gatunkom!!!
    czy strzelanie do lisa to taka przyjemność? - tego nie wiem bo nie jestem
mysliwym. Ale przecież lisa ani się nie je, a futro jest tanie jak barszcz -
lisa się po prostu zakopuje w piachu!!! Dla przyjemności? Nie sądze.
    Jasne, ze najlepiej by było, gdyby przyroda rządziła się własnymi prawami, a
ingerencja człowieka została ograniczona do zbierania jagód (i to bez grabek!).
Ale to nigdy nie nastapi i musimy rozsądnie ingerować w funkcjonowanie tego
ekosystemu by nie doprowadzić do dalszej degradacji.
Pozdrawiam
MŻ
1483
From: "Aniela Roehr" <sozarka (x) ...>
Date: Sun Aug 18, 2002 10:42pm
Subject: Re: Re: Re: [DB] Co czuje sarenka
sozarka (x) ...
 
----- Original Message -----
From: <zmihor (x) ...>
To: <darzbor (x) yahoogroups.com>
Sent: Monday, August 19, 2002 12:28 AM
Subject: Re: Re: Re: [DB] Co czuje sarenka


> >A no to, ze dwa zwierzaki staja naprzeciwko siebie-jeden rozumny,
uzbrojony
> >po zeby, na dodatek wkraczajacy na tego drugiego terytorium a ten drugi
> >kompletnie bez zadnych szans.
> >Ja rozumialbym to kiedy glod zaglada w oczy, walka o przezycie, ale ot
tak
> >sobie, dla dowartosciwania sie,ze ja tu jestem panem i wladca, mam
pogodzic
> >sie z tym?
> >Pozdrawiam, Aniela
>
> Ale w obecnej sytuacji, kiedy środowisko jest w znacznym stopniu zmienione
przez człowieka konieczna jest interwencja z jego strony w postaci odstrzału
pewnych gatunków, które rozmnażają się zbyt szybko zagrazając równowadze w
przyrodzie.
> na przykład lisy - rocznie strzela sie w Polsce ponad 100 000 lisów! A co
na to lis? jego liczebność stale rosnie mimo tak wysokich odstrzałów. Czy w
takiej sytuacji również jest pani za zawieszeniem odstrzałów? czy zdaje
sobie Pani sprawę z konsekwencji takiej decyzji? przecież już dziś, przy
wysokich odstrzałach lis (miedzy innymi) znacznie zredukował liczebność
innych gatunków. Wysoka liczebność lisa zagraża np Cietrzewiom i głuszcom -
ginącym w naszym kraju gatunkom!!!
>    czy strzelanie do lisa to taka przyjemność? - tego nie wiem bo nie
jestem mysliwym. Ale przecież lisa ani się nie je, a futro jest tanie jak
barszcz - lisa się po prostu zakopuje w piachu!!! Dla przyjemności? Nie
sądze.
>    Jasne, ze najlepiej by było, gdyby przyroda rządziła się własnymi
prawami, a ingerencja człowieka została ograniczona do zbierania jagód (i to
bez grabek!). Ale to nigdy nie nastapi i musimy rozsądnie ingerować w
funkcjonowanie tego ekosystemu by nie doprowadzić do dalszej degradacji.
A kto doprowadzil do tego, ze liczebnosc lisow tak wzrosla? No,chyba nasza
"kochana" weterynaria.
Przeciez to oni zarzadzili rozkladanie szczepionek( dladobra oczywiscie
zdrowialudzkiego) to dlaczego nie pomyslano o rozkladaniu jednoczesnie
antykoncepcji?
Nie siedze w temacie, nie pamietam od jak dawna program rozkladania
szczepionek istnieje, jak rowniezi problem wzrostu ilosci lisow ale chyba
zgadzamy sie,ze od momentu intensywnej ochrony szczepieniami, czy myle sie?
A jaki inny drapieznik jest zagrozeniem dla lisa?
Pozdrawiam,Aniela
> Pozdrawiam
> MŻ
1484
From: "Aniela Roehr" <sozarka (x) ...>
Date: Sun Aug 18, 2002 11:08pm
Subject: Zbiki.
sozarka (x) ...
 
Zerknelam na wasza strone i widze,ze specjalnie na sercu lezy wam los zbikow
i wilkow.
Moze wreszcie dowiem sie konkretow o co chodzi z tymi zbikami?
Aniela Roehr
mail: sozarka (x) ...
www.soz.arka.prv.pl
----- Original Message -----
From: "Ziemia Przede Wszystkim" <michal (x) ...>
To: <darzbor (x) yahoogroups.com>
1485
From: "Kolomir" <kolomir (x) ...>
Date: Mon Aug 19, 2002 6:08am
Subject: Re: [DB] Zbiki.
kolomir (x) ...
 
Mam pytanie , czy zmiana tematu ma na celu  unikanie odpowiedzi i nie
przedstawianie  jakichkolwiek merytorycznych  zarzutów wobec polskiego
modelu łowiectwa ?. Nie uważam tematu polowania na jeleniowate za
zakończony, tylko dlatego ze ,,obrońcy przyrody'' obrzucili ,,myśliwych (w
większości tak jak ja nie polujących) masą obraźliwych porównań i epitetów
oraz pseudo argumentów apelujących do emocji, proszę o podanie jakichkolwiek
rzeczowych argumentów przeciw a nie ucieczkę od tematu.
----- Wiadomość oryginalna -----
Od: "Aniela Roehr" <sozarka (x) ...>
Do: <darzbor (x) yahoogroups.com>
Wysłano: 19 sierpnia 2002 01:08
Temat: [DB] Zbiki.


> Zerknelam na wasza strone i widze,ze specjalnie na sercu lezy wam los
zbikow
> i wilkow.
> Moze wreszcie dowiem sie konkretow o co chodzi z tymi zbikami?
> Aniela Roehr
> mail: sozarka (x) ...
> www.soz.arka.prv.pl
> ----- Original Message -----
> From: "Ziemia Przede Wszystkim" <michal (x) ...>
> To: <darzbor (x) yahoogroups.com>
>
>
>
1486
From: "Arcturus" <horb (x) ...>
Date: Mon Aug 19, 2002 7:48am
Subject: Co czuje sarenka
horbatowski
Offline Offline
 
Przepraszam , Panow mysliwych , ale dla mnie cala selekcja jeleniowatych
prowadzona przez was jest bledna . Nie ma nic wspolnego z prawdziwa selekcja
prowadzona przez drapiezniki . Co w ostatecznosci prowadzi do oslabienia
calej populacji . Bo jesli prowadzi sie odstrzal osobnikow o defektach
poroza , to dlaczego wciaz sie one rodza ? Moze nie jest to defekt
spowodowany li i jedynie wadami genetycznymi . I w tym momencie caly ostrzal
jest na nic . Wiem , ze wielu mysliwych juz zaczyna zauwazac ten problem ,
wiec byc moze idziecie Panowie zla droga ? Trudno sie tylko do tego przyznac
. Jesli chodzi o polowanie psiej sfory  , to jak w przypadku wszystkich
psowatych zabijanie przez nie, nie nalezy do milych widokow . Jednak to
drapiezniki i niech Pan mi nie wmawia , ze zabijaja w pelni zdrowe i silne
okazy . Nie bylyby w stanie . Zabijaja tak jak ich dzicy przodkowie i na
tych samych zasadach .
Jesli chodzi o wtargniecie cywilizacji do lasu , to sie zgodze . Jednak inne
zwierzeta sie przystosowaly , zyja dalej w lasach , nigdzie sie nie wyniosly
. tak wiec moze wilki tez sie przystosuja . Przyroda tez sama sie zmienia
pod wplywem naporu cywilizacji .
Sprawa lisow jest dla mnie do dzis zagadkowa . Jak mozna bylo nie
przewidziec wzrostu ich populacji po podaniu szczepionek ? Ktos cos zawalil
. Poza tym jezdzac duzo po kraju widze ile ich ginie na drogach . Czy ktos
to liczy ? jesli gina dorosle , to i mlode w norach pozbawione rodzicow .
Moze to cala panika o nadpopulacje tez do konca nie ma uzasadnienia . Moim
zdanie bardziej niepokojace sa nowe gatunki , ktore pojawily sie dzieki
dzialalnosc czlowieka np. jenoty .
Oczywiscie sa to rozwazania laika , jestem tylko czlowiekiem zyjacym na wsi
otoczonej lasami . To co mowie wynika z obserwacji i przemyslen .
Pozdrawiam Blanka Horbatowska


----------------------------------------------------------------------
Zostaniesz ze mna na stale? >>> http://link.interia.pl/f163a
1487
From: "Mateusz Ciechanowski" <matciech (x) ...>
Date: Fri Aug 9, 2002 8:40am
Subject: Re: [DB] Co czuje sarenka
matciech (x) ...
 
> Nawiasem mówiąc lisy nie
> szczepi się po to, aby były zdrowe, tylko dlatego, żeby nie gryzły ludzi.
To
> też jest pewnie samolubstwo ludzkiego gatunku.

Wlasnie. I szkodliwe dla przyrody. Pozniej mowi sie, ze lisow jest "za duzo"
i trzeba strzelac. Nie mam pod reka zadnych danych ani zrodel, ale slyszalem
od niektorych (raczej kompetentnych) osob, ze naprawde jest ich za duzo,
przynajmniej w Wielkopolsce, co ma bardzo negatywny wplyw np. na gniazdujace
na ziemi ptaki, a pewnie i na zajaca szaraka, ktore w Europie leca na leb na
szyje z jakisch innych, nieznanych przyczyn (i moze to byc gwozdziem do ich
trumny). "Za duzo" w ekologii oznacza oczywiscie "wiecej niz pozwala
pojemnosc siedliska". A jak tu sie dziwic ze "za duzo" skoro usuwa sie jeden
z wazniejszych czynnikow smiertelnosci lisow - wlasnie wscieklizne ?

Moze zreszta niech sie wypowie ktos bardziej kompetentny (a przynajmniej za
takiego sie uwazajacy) i (najwazniejsze) ZNAJACY ORYGINALNE ZRODLA (tj.
publikacje naukowe/dane niepublikowane). Ja w tej materii moge sie uwazac za
ignoranta.

Pozdrawiam

Mateusz

---
  Super promocyjna oferta dla mieszkancow Krakowa
       http://www.promocja.kki.pl/radio.html
---
1488
From: "Karol Zub" <karolzub (x) ...>
Date: Mon Aug 19, 2002 8:09am
Subject: Re: [DB] Co czuje sarenka
karolzub (x) ...
 
> Jednak to drapiezniki i niech Pan mi nie wmawia , ze zabijaja w pelni
zdrowe i silne
> okazy . Nie bylyby w stanie . Zabijaja tak jak ich dzicy przodkowie i na
> tych samych zasadach .
Jest to niestety bledny poglad pokutujacy od niepamietnych czasow.
Oczywiscie, ze drapieznik ma wieksza szanse na upolowanie slabszego
(chorego) osobnika, ale ofiarami sa rowniez osobniki zdrowe i silne. Analizy
zawartosci tluszczu w szpiku kostnym ofiar zabijanych przez wilki wskazuja,
ze znakomita wiekszosc to osobniki w dobrej kondycji.
Pozdrawiam,
Karol Zub
1489
From: mikogo (x) ...
Date: Mon Aug 19, 2002 8:35am
Subject: Re: Re: Re: Re: [DB] Co czuje sarenka
minkolaj
Offline Offline
 
>>A no to, ze dwa zwierzaki staja naprzeciwko siebie-jeden rozumny, uzbrojony
>>po zeby, na dodatek wkraczajacy na tego drugiego terytorium a ten drugi
>>kompletnie bez zadnych szans.
>>Ja rozumialbym to kiedy glod zaglada w oczy, walka o przezycie, ale ot tak
>>sobie, dla dowartosciwania sie,ze ja tu jestem panem i wladca, mam pogodzic
>>sie z tym?
>>Pozdrawiam, Aniela
>
>Ale w obecnej sytuacji, kiedy środowisko jest w znacznym stopniu zmienione
przez człowieka konieczna jest interwencja z jego strony w postaci odstrzału
pewnych gatunków, które rozmnażają się zbyt szybko Wysoka liczebność lisa
zagraża np Cietrzewiom i głuszcom - ginącym w naszym kraju gatunkom!!!
> Jasne, ze najlepiej by było, gdyby przyroda rządziła się własnymi prawami, a
ingerencja człowieka została ograniczona do zbierania jagód (i to bez grabek!).
Ale to nigdy nie nastapi i musimy rozsądnie ingerować w funkcjonowanie tego
ekosystemu by nie doprowadzić do dalszej degradacji.

No i tu,niestety, choć moje osobiste zdanie jest takie same, jak Pani Anieli, to
i Michałowi rację muszę przyznać. A przynajmniej część. Rzecz w tym, że
kwestionuję i będę kwestionował zarówno motywację wiekszości myśliwych, jak i
sensownośc ich działań. Znów przypomina mi się zdanie z "Łowca" - tym razem z
debaty o ochronie cietrzewia. Pewien pan napisał, że głuszca objęliśmy ochroną a
i tak wyginął, więc może postrzelajmy sobie do cietrzewia, póki jeszcze jest.
Więc to nie lis odpowiada z ich wytrzebienie.
Mikołaj
1490
From: mikogo (x) ...
Date: Mon Aug 19, 2002 8:40am
Subject: Re: [DB] Co czuje sarenka
minkolaj
Offline Offline
 
>. Jesli chodzi o polowanie psiej sfory , to jak w przypadku wszystkich
>psowatych zabijanie przez nie, nie nalezy do milych widokow . Jednak to
>drapiezniki i niech Pan mi nie wmawia , ze zabijaja w pelni zdrowe i silne
>okazy . Nie bylyby w stanie . Zabijaja tak jak ich dzicy przodkowie i na
>tych samych zasadach .

No właśnie nie. Rzecz w tym, że wilki robią to dużo sprawniej, więc nawet
kwestia cierpienia ofiar wygląda inaczej. Ponadto - zarówno psy jak i koty
jednak w dużym stopniu korzystają z pomocy człowieka, więc jest ich zwykle
więcej, niż byłoby na tym samym terenie innych drapieżników. A co za tym idzie -
zabijają dużo więcej ofiar.
  Zaś co do kondycji ofiar to oczywiście Karol ma rację.
Pozdrawiam
MG
1491
From: "Mateusz Ciechanowski" <matciech (x) ...>
Date: Fri Aug 9, 2002 9:35am
Subject: Re: [DB] Co czuje sarenka
matciech (x) ...
 
> . Jesli chodzi o polowanie psiej sfory  , to jak w przypadku wszystkich
> psowatych zabijanie przez nie, nie nalezy do milych widokow . Jednak to
> drapiezniki i niech Pan mi nie wmawia , ze zabijaja w pelni zdrowe i silne
> okazy . Nie bylyby w stanie . Zabijaja tak jak ich dzicy przodkowie i na
> tych samych zasadach .

Zabijaja tak samo. Ale "utylizuja" znacznie gorzej. Nie slyszalem zeby wilki
zostawialy scierwo jelenia - wataha zezre do konca co tylko bedzie w stanie.
A psy potrafia utluc sarne i ja zostawic - zabijaja jakby wylacznie dla
zaspokojenia "instynktu zabijania" (cokolwiek by to mialo znaczyc). Dlaczego
? Nie mam pojecia, moze sa bardziej plastyczne i korzystaja z innych zrodel
pozywienia, a tluc i tak lubia. Kazdy wie, ze kot domowy, karmiony
chrupkami, potrafi tluc i przynosic do domu rozne drobne zwierzeta. On
niczego w przyrodzie nie zastepuje, jest antropogenicznym
"zanieczyszczeniem", tak jak scieki komunalne czy przemyslowe.

Co do jenota to nie sadze zeby powodowal on powazne szkody przyrodnicze - po
prostu zajal wolna nisze ekologiczna, tak jak pizmak. Gorzej z norka
amerykanska - temu naprawde trzeba postawic tame, tylko jak... Ostatnio na
stronie Animal Liberation Front czytalem wywiad z jakimis oszolomami ktorzy
w Szwecji... wypuszczaja z ferm hodowlanych norki amerykanskie i tlumacza ze
nie ma zadnych dowodow iz norki te powoduja "nierownowage ekologiczna"
(cytat oryginalny ;-))) To tak jakby z fabryki wypuszczali fenole do
rzeki... Inna sprawa ze najwiekszym zagrozeniem jest samo istnienie takich
ferm hodowlanych - nasza populacja norki amerykanskiej uksztaltowala sie (ze
zwierzat samoistnie zbieglych) na dlugo przed tym, zanim pojawily sie jakies
organizacje praw zwierzat, a i teraz nikt nie slyszal o zadnych akcjach
wypuszczania norek w Polsce

> Jesli chodzi o wtargniecie cywilizacji do lasu , to sie zgodze . Jednak
inne
> zwierzeta sie przystosowaly , zyja dalej w lasach ,

Ale znacznie wiecej wyginelo i nic juz ich nie wroci.

> . tak wiec moze wilki tez sie przystosuja . Przyroda tez sama sie zmienia
> pod wplywem naporu cywilizacji .

Glownie wlasnie poprzez wymieranie gatunkow i zanik calych ekosystemow. I to
przewyzsza wielokrotne ewentualne "tworcze" dzialanie cywilizacji - jak
tworzenie nowych ekosystemow typu lak czy pol uprawnych. Juz nie mowiac o
tworzeniu gatunkow - jedyny przyklad jaki znam to chwasty lnu, np. kanianka
lnowa (teraz zreszta wymierajace), ktore rzeczywiscie powstaly wskutek
presji selekcyjnej czlowieka (czyszczenia materialu siewnego)

Pozdrowienia

Mateusz Ciechanowski


---
  Super promocyjna oferta dla mieszkancow Krakowa
       http://www.promocja.kki.pl/radio.html
---
1492
From: "Arcturus" <horb (x) ...>
Date: Mon Aug 19, 2002 8:35am
Subject: (No subject)
horbatowski
Offline Offline
 
". Analizy
zawartosci tluszczu w szpiku kostnym ofiar zabijanych przez wilki wskazuja,
ze znakomita wiekszosc to osobniki w dobrej kondycji.
Pozdrawiam,
Karol Zub "
Ale byc moze byly to osobniki mlode i niedoswiadczone , a takie rownie
czesto sa ofiarami drapiezcow . Selekcja rowniez i na tym polega .
Z powazaniem Blanka Horbatowska


----------------------------------------------------------------------
Zostaniesz ze mna na stale? >>> http://link.interia.pl/f163a
1493
From: mikogo (x) ...
Date: Mon Aug 19, 2002 8:54am
Subject: Re: Re: [DB] Co czuje sarenka
minkolaj
Offline Offline
 
>Co do jenota to nie sadze zeby powodowal on powazne szkody przyrodnicze - po
>prostu zajal wolna nisze ekologiczna, tak jak pizmak. Gorzej z norka
>amerykanska - temu naprawde trzeba postawic tame, tylko jak...

Jednym z pierwszych efektów pojawienia się norki była redukcja piżmaka właśnie -
przybysze "załatwili to między sobą". Ale spadły również liczebności ptaków
wodnych - i zmieniły się ich zwyczaje, pojawiły się m.in. wielkie kolonie,
których wcześniej nie było.
Co do stawiania tamy to chyba należy o tym zapomnieć, norka jest i już będzie,
nic na to nie poradzimy. Nie dowiemy się nigdy pewnie, ale kto wie - może pełni
ona tą samą rolę, którą dawniej pełniła u nas norka europejska? Więc może
tragedia żadna się nie stała...
Ostatnio na
>stronie Animal Liberation Front czytalem wywiad z jakimis oszolomami ktorzy
>w Szwecji... wypuszczaja z ferm hodowlanych norki amerykanskie i tlumacza ze
>nie ma zadnych dowodow iz norki te powoduja "nierownowage ekologiczna"
>(cytat oryginalny ;-))) To tak jakby z fabryki wypuszczali fenole do
>rzeki...
Bardzo trafne porównanie. O ile dzikie populacje  w najlepszych dla norki
miejscach mają ok. 1 os. na 1 km linii brzegowej, a w wielu miejscach zdają się
być już dobrze ustabilizowane i to na niższym niż kilka lat temu poziomie, to
nagłe wypuszczenie 10 000 głodnych i nieprzystosowanych do życia na wolności
drapieżników jest po prostu zbrodnią - zarówno wobec wszystkiego, co żyje
wokoło, jak i ich samych.
Inna sprawa ze najwiekszym zagrozeniem jest samo istnienie takich
>ferm hodowlanych
To już oczywiście kwestia odrębna - dopóki ludzie uważają, że ładniej im w
cudzych futrach niż właścicielom tych futer, mamy problem. Ale to kwestia etyki,
nie ekologii.

nasza populacja norki amerykanskiej uksztaltowala sie (ze
>zwierzat samoistnie zbieglych) na dlugo przed tym, zanim pojawily sie jakies
>organizacje praw zwierzat, a i teraz nikt nie slyszal o zadnych akcjach
>wypuszczania norek w Polsce

Niezupełnie tak - nasze populacje powstały przede wszystkim w wyniku migracji
osobników wypuszczanych masowo za naszą wschodnią granicą. Podobnie jak
wcześniej rzecz sie miała z jenotami.

A twórczy wpływ człowieka na ekosystemy zawsze kończył się katastrofą -
najlepiej widać do w Australii, gdzie przywieziono króliki i lisy tylko po to,
by było jak w Anglii można na nie polować.
W takich miejscach jak Australia nie miałbym żadnych skrupułów, najchętniej
wysłałbym tam wszystkich, którzy lubią strzelać i dał im się wyżyć na królikach,
lisach i kotach, choć - te ostatnie zwłaszcza - uwielbiam.
Pozdrawiam
MG
1494
From: "Arcturus" <horb (x) ...>
Date: Mon Aug 19, 2002 9:34am
Subject: co czuje sarenka
horbatowski
Offline Offline
 
Nie do konca moge sie zgodzic z Panem w kwestji nie dojadania ofiar przez
dzikie psy . Jesli nie moga zjesc , to jest to wynikiem ich mniejszej liczby
w sforze . Ile liczy przecietna wataha ? Jesli chodzi o koty , to moje tez
karmione w domu potrafia polowac i zjadac to co upolowaly . Przynoszenie z
tego co udalo mi sie zaobserwowac jest domena kotek (moze jest to zwiazane z
instynktem macierzynskim) . Pamietam , ze kiedy w domu byly szczenieta to
kotki (sa wysterylizowane i nie maja wlasnych kociat) przynosily upolowane
ptaki i gryzonie , szczeniakom .Kocur (wykastrowany ) raczej zjada wszystko
. Co do Australii i Nowej Zelandii , to jesli chodzi o koty szczegolnie , to
tragedia . i niestety zawinil czlowiek , jak zwykle .
Pozdrawiam Blanka


----------------------------------------------------------------------
Zostaniesz ze mna na stale? >>> http://link.interia.pl/f163a
1495
From: "Mateusz Ciechanowski" <matciech (x) ...>
Date: Fri Aug 9, 2002 10:31am
Subject: Re: Re: [DB] Co czuje sarenka
matciech (x) ...
 
> Co do stawiania tamy to chyba należy o tym zapomnieć, norka jest i już
będzie, nic na to nie poradzimy. Nie dowiemy się nigdy pewnie, ale kto wie -
może pełni ona tą samą rolę, którą dawniej pełniła u nas norka europejska?
Więc może tragedia żadna się nie stała...

Stala sie. Wlasnie dlatego, ze obecnie nie da sie juz reintrodukowac norki
europejskiej. W Estonii mozna bylo to zrobic tylko na wyspie Hiumaa, po
uprzednim i dokladnym (tak przynajmniej twierdza autorzy) wytepieniu norki
amerykanskiej.

> To już oczywiście kwestia odrębna - dopóki ludzie uważają, że ładniej im w
cudzych futrach niż właścicielom tych futer, mamy problem. Ale to kwestia
etyki, nie ekologii.

Utrzymywanie "nieszczelnych zrodel zanieczyszczen" to jest rowniez kwestia
ekologii. To tak jakby przechowywac odpady radioaktywne w beczkach
zakopanych na polu.

> nasza populacja norki amerykanskiej uksztaltowala sie (ze
> >zwierzat samoistnie zbieglych) na dlugo przed tym, zanim pojawily sie
jakies
> >organizacje praw zwierzat, a i teraz nikt nie slyszal o zadnych akcjach
> >wypuszczania norek w Polsce
>
> Niezupełnie tak - nasze populacje powstały przede wszystkim w wyniku
migracji osobników wypuszczanych masowo za naszą wschodnią granicą. Podobnie
jak wcześniej rzecz sie miała z jenotami.

Racja, rzeczywiscie

Pozdrawiam

Mateusz Ciechanowski

---
  Super promocyjna oferta dla mieszkancow Krakowa
       http://www.promocja.kki.pl/radio.html
---
1496
From: Bohdan Miciński <gerbo (x) ...>
Date: Mon Aug 19, 2002 10:13am
Subject: Re: [DB] Co czuje sarenka
gerbo (x) ...
 
>  13.08.02 Nr 188  =Rzeczpospolita=
>
A polujacy ksieza? Jest przykazanie: nie zabijaj. A oni tak to
> lubia. Pewno "zima dokarmiaja zwierzyne". Mozna to robic bezinteresownie,
> bez mordowania. Znacznie wieksza frajda. Rowniez walczyc z klusownikami,
ale
> to juz jest niebezpieczne. Coz, innym ludziom sprawia przyjemnosc
karmienie
> z reki wyglodnialych liskow, lub rozkoszowanie sie widokiem spokojnie
> pasacej sie klaczy uratowanej za wlasne pieniadze od rzezi.

  odp.
Jeżeli już ktoś powołuje się na dekalog powinien wiedzieć, że przykazanie to
odnosi się do człowieka, ponieważ (to również jest w ewangelii) Bóg stworzył
świat i cały podporządkował człowiekowi.

Karmienie z ręki wygłodniałych lisków to jest patologia (jeżeli lisek może
być wygłodniały).

Czy zwierze karmione z ręki przez człowieka można nazwać zwierzętami dziko
żyjącym, czy naprawdę chodzi wam o to, aby tak było?

To może zaczniemy również wykupywać świnie, krowy i kurczaki?

Może mi Pan doktor odpowie czy jak ta klacz będzie już na tyle stara, że nie
będzie mogła chodzić lub będą ją nękać inne choroby to będzie ją leczył
podawał kroplówkę itp. czy po prostu  ją uśpi i uzna to za bardzo
humanitarne i czym w tym momencie będzie się różnił od myśliwego. Przecież
eutanazja jest w Polsce zakazana.



Wcześniej było coś o EXPO chciałem tylko zaznaczyć, że w Niemczech jest
ponad 1 milion myśliwych.

Dlaczego tam nie ma problemu wałęsających się psów?

A dlatego, że ludzie, którzy mają psy nie puszczają ich do lasu i nie
porzucają na autostradach. Niemieckie schronisko różni się tym od polskiego,
że świeci pustkami. Ja dziesięć lat temu w Szwajcarii widziałem w mieście
przy koszach na śmieci worki używane przez właścicieli psów do sprzątania po
swoich pupilach u nas tego nie zauważyłem, dlatego jeżeli mówimy o kulturze
myśliwych to patrzmy również na swoją.



Tak gorąca dyskusja na temat ustawy pozwalającej na odstrzał psów i kotów
upewnia mnie w przekonaniu, że skala tego problemu i liczba zwierząt
porzuconych i wałęsających się po polach i lasach jest dobrze znana
środowiskom, które walczą z tą ustawą.


> Dlaczego w polskiej szkole programowo nie uczy sie dzieci, ze zwierzeta
tez
> czuja, kochaja, cierpia i boja sie; co czuje, jak przerazona jest sarenka,
> gdy zabijaja jej matke? Dlaczego nie uczy sie tam dzieci, ze znacznie
wiecej
> zyskuje czlowiek, zyjac w przyjazni, szanujac, podpatrujac i poznajac
> przyrode, swiat zwierzat niz iluzorycznie "zdobywajac i podporzadkowujac"
ja
> sobie. Prosze, by wypowiedzieli sie psychologowie, bo panujace u nas
> ignorancja, chciwosc, okrucienstwo i krotkowzrocznosc sa porazajace.
>
> dr nauk med. Slawomira Ciesluk (adres do wiadomosci redakcji)


odp.

Parafrazując tytuł artykułu Pana doktora nauk "Co czuje sarenka" napiszę

"Co czuje pacjent"

i tu mogę cytować ten artykuł oczywiście odnosząc go do ludzi np. "Prosze,
by wypowiedzieli sie psychologowie, bo panujace u nas ignorancja, chciwosc,
okrucienstwo i krotkowzrocznosc sa porazajace."
uważam, że w tym temacie lekarz nie powinien się wypowiadać bo kompletnie
nie orientuje się w temacie a w służbie zdrowia występuje tyle patologii, że
myślistwo przy nich to szkółka niedzielna.


Pozdrawiam
BM

>
>
>
1497
From: mikogo (x) ...
Date: Mon Aug 19, 2002 10:43am
Subject: Re: Re: Re: [DB] Co czuje sarenka
minkolaj
Offline Offline
 
&gt;Stala sie. Wlasnie dlatego, ze obecnie nie da sie juz reintrodukowac norki
&gt;europejskiej. W Estonii mozna bylo to zrobic tylko na wyspie Hiumaa, po
&gt;uprzednim i dokladnym (tak przynajmniej twierdza autorzy) wytepieniu norki
&gt;amerykanskiej.
Jak miło czasem się zgodzić :) Z punktu widzenia norki europejskiej, to
oczywiście tak. Choc niby nie wiemy, dlaczego ona w ogóle zniknęła, wiadomo
tylko, że stało się to na długo przed pojawieniem się amerykańskiej. Więc nie
mamy gwarancji, że bez tej ostatniej by nam się reintrodukcja mogła udać. Ale z
pewnością jej obecność w reintrodukcji takiej przeszkadza.
Utrzymywanie "nieszczelnych zrodel zanieczyszczen" to jest rowniez kwestia
&gt;ekologii. To tak jakby przechowywac odpady radioaktywne w beczkach
&gt;zakopanych na polu.
&gt;
I znowu racja. Ale u nas akurat ten problem nie jest taki bardzo istotny -
udział uciekinierów w dzikiej populacji nie jest bardzo wysoki. Populacja ta
trwałaby i bez nich. Co innego w krajach, gdzie populacje dzikie dopiero się
tworzą - właśnie z uciekinierów (np. Dania). Oczywiście, chyba że ktoś wpadnie
na pomysł sabotażu i wypuszczenia nagle 10 000. Wtedy problem beczek z
radioaktywnymi odpadami jest bardzo dobrym porównaniem.
Pozdrawiam
Mikołaj Golachowski
1498
From: Jarosław Chyra <jchyra (x) ...>
Date: Mon Aug 19, 2002 0:16pm
Subject: Re: RE: [DB] Co czuje sarenka
chyrek
Offline Offline
 
Czy ktoś choćby oszacował wielkość drapieżnictwa psa domowego. Wprowadzamy z
rozgłosem rozmaite programy ochrony gatunków i siedlisk a jednocześnie
ignorujemy niezliczone zastępy "kłusujących" samopas domowych zwierzaków.
Poznajmy wielkość problemu - potem walczmy i uświadamiajmy.
     W 96r. fotografowałem przez kilkanaście dni cietrzewie w Dolinie
Biebrzy. Codziennie we wczesnych godzinach rannych moje tokowisko odwiedzały
dwa wilczury. Nie wykazywały najmniejszego zainteresowania mechanicznie
tokującymi kogutami. Cietrzewie również, traktowały psy jak powietrze. Psy
węszyły niejednokrotnie kilka metrów od ptaków. Działo się to w pierwszej
połowie maja, w czasie najczęstszych odwiedzin tokowiska przez cieciorki,
czasie zakładania gniazd. Wiele z nich jest zakładanych w najbliższym
sąsiedztwie samego tokowiska. Zmyślne psiska zdążyły się nauczyć, że
pozornie oszołomione koguty są potrawą nieosiągalną, ale ptasie jaja to
przysmak warty pomyszkowania kilka godzin dziennie. Żaden dziki gatunek
drapieżcy nie mógłby sobie pozwolić na tak duży wydatek energetyczny w
poszukiwaniu pokarmu. Jakie były straty w lęgach tego nie wie nikt. Jednak
skoro psy uparcie wracały, węszyły również w dużej odległosci od tokowiska,
smak cietrzewich jaj nie był im za pewne obcy.
     Jakie to zacne zajmować się ochroną stanowisk Cietrzewia w porównaniu z
badaniem np. wpływu zdziczałych psów domowych na populacje zagrożonych
gatunków zwierząt.



----- Original Message -----
From: <mikogo (x) ...>
To: <darzbor (x) yahoogroups.com>; ">>Jeger" << <zorgi (x) ...>
Sent: Sunday, August 18, 2002 12:36 PM
Subject: Re: RE: [DB] Co czuje sarenka


> Witam,
> trochę rozemocjonowany ten list i nie znam "materiału źródłowego", który
emocje te wzbudził. Ale wiem tyle, że podczas moich badań na Mazurach
wielokrotnie widziałem psy ścigające (i słyszałem zabijające) sarny, sam
zresztą - choć generalnie psów się nie boję i mam z nimi na ogół świetne
układy - musiałem przed takimi psami kiedyś na drzewo zmykać. Wiem też od
miejscowych, że to nie są po prostu psy, które wyszły sobie na wycieczkę,
tylko specjalnie przyuczane i głodzone zwierzęta, z których polowań
korzystają również ich właściciele. A wszyscy w okolicy wiedzą, kim ci
właściciele są. Tym bardziej, że kłusowników w okolicy sporo, a psy to tylko
jedna z licznych metod. Tylko w takich miejscach zawsze jest tak, że
kłusownik to szwagier policjanta albo teść czy kumpel strażnika. Sami
policjanci zresztą też nie raz i nie dwa na objęte ścisłą ochroną jeziorka
po ryby sobie wchodzą. Więc lokalnymi siłąmi nie bardzo można okoliczne
problemy rozwiązać.
> Więc choć bardzo lubię zwierzęta, a myśliwych dużo mniej, uważam, że takie
psy po prostu trzeba eliminować. Tylko to nic nie da, jeśli nie wyeliminuje
się jednocześnie (acz tu odstrzału nie proponuję) ich właścicieli.
> A to już jest dużo trudniejsze.
> Pozdrawiam wszystkich
> Mikołaj Golachowski
> >Niby wykształcony, a 0 (zero) wiedzy, tylko same emocje. Chłopi nie mają
w
> >zwyczaju karmić psy. Znaczy się co to jest, może tradycja? Może
powinniśmy
> >uznać to za część naszej kultury narodowej? Ogłośmy całemu światu, niech
> >świat się dowie, że u nas chłopi nie mają w zwyczaju karmić psów, tylko
na
> >noc puszczają je na łąki i pola - niech się same wyżywią. Kosztem czego?
> >Kosztem tej biednej sarenki, o której autor pisze, której rozszarpują
matkę.
> >Paranoja. A potem ogłośmy światu, że to bezsens strzelać o wałęsających
się,
> >zdziczałych psów i kotów. A w szkołach - jak pisze autor - uczmy dzieci
> >uczuć. Jak zwierzęta czują, jak kochają - jednym słowem uczłowieczajmy
> >zwierzęta. Uczmy dzieci uczuć. Ani słowa o tym, żeby w przyszłości nie
> >puszczały psów na pola i karmiły je. Nie - nie karmić pod żadnym pozorem,
> >wszak to polska tradycja - chłopi od wieków tak robili. Uczmy dzieci jak
> >kochać zwierzęta, a nie uczmy prawdziwych relacji przyroda - człowiek,
także
> >z jej ciemnymi stronami. Najłatwiej rozbudzać uczucia - mama sarenki.
Biedna
> >mam sarenki. A księża? Hmm - nie zabijaj. Znam takich - bezwzględnych
> >morderców, którzy na wigilijnym polowaniu zbiorowym z wielkim pietyzmem
> >odprawiają mini mszę, śpiewają kolędy, błogosławią. Zwyrodniali mordercy.
> >Tacy sami jak reszta myśliwych. Mogą służyć za przykład, świetny
przykład,
> >kontrast - dekalog - zabijanie. A fee.:( Beee księża. Bee myśliwi.
Odnoszę
> >wrażenie, że autor listu las widzi tylko podczas tzw. spacerków.
Dlaczego?
> >Dlatego, że ma bardzo wydelikacony stosunek do przyrody. Komary pewnie
też
> >są dla niego a fee. A to też temat dla psychologa.
> >Pozdrawiam. Jeger
> >
> >
> >
1499
From: mikogo (x) ...
Date: Mon Aug 19, 2002 1:43pm
Subject: Re: Re: RE: [DB] Co czuje sarenka
minkolaj
Offline Offline
 
> Jakie to zacne zajmować się ochroną stanowisk Cietrzewia w porównaniu z
>badaniem np. wpływu zdziczałych psów domowych na populacje zagrożonych
>gatunków zwierząt.
>
Nic nie wiem o takich badaniach, w każdym razie - nie w Polsce. Ale znam podobne
badania z Anglii, gdzie ktoś po prostu poprosił wszystkich mieszkańców kilku
wsi, żeby znosili mu to wszystko, co im przynosiły ich koty. I wyniki były dość
przerażające.
I chyba ma Pan rację - choć badania takie bardzo by się przydały, jakoś milej i
ciekawiej jest badać dzikie zwierzęta. Sam dawno temu wybierając temat doktoratu
zdecydowałem sie na norkę, choć na Mazurach to kot domowy jest drapieżnikiem
widzianym najczęściej i myślałem o nim przez pewien czas. Mea culpa.
Ale tak to już chyba jest, że dużo naszych badań robimy do pewnego stopnia dla
przyjemności obcowania z przyrodą. Czasem do bardzo dużego stopnia. A nie z
poczucia misji.
Koty i psy są więc tematem otwartym, naprawdę warto by było - i pewnie w dodatku
również bardzo ciekawie...
Mikołaj Golachowski
1500
From: "Robert" <castorian (x) ...>
Date: Mon Aug 19, 2002 3:27pm
Subject: Re: Re: RE: [DB] Co czuje sarenka
castorian (x) ...
 
----- Original Message -----
From: <mikogo (x) ...>
To: <darzbor (x) yahoogroups.com>; "Jarosław Chyra" <jchyra (x) ...>
Sent: Monday, August 19, 2002 3:43 PM
Subject: Re: [DB] Co czuje sarenka(koty-drapieżnictwo)


> >badaniem np. wpływu zdziczałych psów domowych na populacje zagrożonych
> >gatunków zwierząt.
> >
> Nic nie wiem o takich badaniach, w każdym razie - nie w Polsce. Ale znam
podobne badania z Anglii, gdzie ktoś po prostu poprosił wszystkich
mieszkańców kilku wsi, żeby znosili mu to wszystko, co im przynosiły ich
koty.

Podobne jak i nie takie same badania są prowadzone . Ma stego powstać praca
magisterska kolegi. Robiona jest w Puszczy Białowieskiej . Wyników na razie
niema ale jak będą chętnie się podzielę z grupowiczami (piszę pracę
magisterską w tym samym zakładzie co ten kolega)

Robert Polak