Ladowanie strony ... Prosze czekac.




Lista dyskusyjna przyrodnikow "Darz Bor !" - kopia archiwum.
Pliki zawieraja do 100 wiadomosci, oryginalne archiwum znajduje sie tutaj.
W celu uwidocznienia polskich znakow nalezy ustawiac sobie w przegladarce odpowiednia strone kodowa
(zwykle jest to Central European ISO lub UTF-8)

Sort by Date ^
10001
From: "Moskalik, Mateusz" <mmosk (x) ...>
Date: Tue Oct 18, 2005 7:30pm
Subject: RE: [DB] zezwolenie na bron
mateuszmoskalik
Offline Offline
 
> Niestety to nie wystarcza, bo norweskie prawo nie pozwala na
> ruszanie sie po
> Spitsbergenie, bez ostrej broni i nawet jakby Mateusz chcial pochodzic
> "ekologicznie", bez broni to raczej nie bylo by to mozliwe, bo go zwinie
> policja - z niedzwiedziami to jest tak ze trzeba miec wielkiego pecha by
> zostac zjedzonym. Obecnie kazda wyprawa musi byc zrejestrowana u
> gubernatora, a gubernator od razu spyta o bron i to odpowiedniego kalibru.
> Teoretycznie masz minimalne mozliwosci na dostanie broni mysliwskiej (nie
> bedac mysliwym). Mozna sie dobijac o zezwolenie u Ministra Spraw
> Wewnetrznych, lub Komendanta Glownego Policji (nie wiem u
> dokladnie kogo, bo
> sam mam problem broni na Spitsbergenie rozwiazany) i wiem, ze przynajmniej
> jednej osobie  takie spec zezwolenia po wielkich korowodach zostalo
> udzielone ze wzgledu na wyjazdy sluzbowe na Spistbergen
> Pozdrawiam
> Adam

Wielkie dzieki za wytlumaczenie innym sytuacji (bo sam ja znam z wlasnego
doswadczenia) oraz za wstepne informacje. Na ten wyjazd z bornia nie
powieninem miec problemu ale jak pisalem mysle o przyszlosci (a nie zawsze
bede w poblizu stacji aby korzytsac z pomocy).

Mateusz
--
No virus found in this outgoing message.
Checked by AVG Anti-Virus.
Version: 7.0.344 / Virus Database: 267.12.2/140 - Release Date: 2005-10-18



--
No virus found in this outgoing message.
Checked by AVG Anti-Virus.
Version: 7.0.344 / Virus Database: 267.12.2/140 - Release Date: 2005-10-18
10002
From: "bravoo" <bravoo (x) ...>
Date: Tue Oct 18, 2005 7:43pm
Subject: Re: [DB] zezwolenie na bron
bravoo (x) ...
 

Panie Mateuszu gratuluję zdjęć ! np. ten biały ziewający miś :)

Tylko gdyby posłuchać niektórych głosów tego typu :

„Proponuję jeździć tam, gdzie zwierząt większych niż mucha Pan i Pana klienci
nie spotkacie i obejdzie się bez targania ze sobą armaty.”

To takie zdjęcia by nie powstały i nie byłoby przygody w ich robieniu ani w ich oglądaniu.

Serdecznie pozdrawiam

Andrzej
10003
From: "Moskalik, Mateusz" <mmosk (x) ...>
Date: Tue Oct 18, 2005 7:59pm
Subject: RE: [DB] zezwolenie na bron
mateuszmoskalik
Offline Offline
 

 

Panie Mateuszu gratuluję zdjęć ! np. ten biały ziewający miś :) 

 

dziekuje bardzo.

 

Tylko gdyby posłuchać niektórych głosów tego typu :

„Proponuję jeździć tam, gdzie zwierząt większych niż mucha Pan i Pana klienci
nie spotkacie i obejdzie się bez targania ze sobą armaty.”

To takie zdjęcia by nie powstały i nie byłoby przygody w ich robieniu ani w ich oglądaniu.  

 

no tak, ale sa rozni ludzie. Nie widza jednak tego, ze gdyby nie tacy co chca podrozowac, fotografowac, obserwowac to nigdy by nie wiedzieli o istnieniu niektorych zwierzat i nie wiedzieliby po co chronic takie rejony.

 

Serdecznie pozdrawiam

Andrzej 
 
Mateusz
 
No virus found in this outgoing message.
Checked by AVG Anti-Virus.
Version: 7.0.344 / Virus Database: 267.12.2/140 - Release Date: 2005-10-18
10004
From: "Simona Kossak" <skossak (x) ...>
Date: Wed Oct 19, 2005 8:49am
Subject: Re: [DB] zezwolenie na bron
skossak (x) ...
 
No i widzi Pan, Panie Mateuszu - temat spodobał się Listowiczom.
Pomijając znany chwyt  polemiczny polegający na wyolbrzymianiu do groteskowych rozmiarów konsekwencji argumentów kontr-dyskutanta (optuje taki idealista za pozostawianiem skrawka BEZLUDNEJ ziemi zwierzętom, skrawka na którym pod żadnym pozorem nie wolno by było ich zabijać, a wkraczało by się tam na własne ryzyko - napiszemy, że optuje za wybetonowanym ZOO dla ludzi ....he,he,he) interesujące mogą być rozważania, gdzie należałoby dobrowolnie narysować linię samoograniczania się człowieka. To bardzo płynna linia, żadne ustawodawstwo nie jest w stanie tego wyregulować.
Jeśli ktoś w swoim eko-sumieniu uzna, że JEGO "przygoda" i zrobiona przez NIEGO fotografia ziewającego niedźwiedzia, żubra, wilka,tygrysa,rekina, orki, słonia, nosorożca i innych groźnych dla człowieka dzikich zwierząt warta jest (nabita broń w pogotowiu!) drugiego zdjęcia - niedźwiedzia (i pozostałych) zastrzelonego przez fotografa zaatakowanego przez zniecierpliwione zwierzę  - to nic nie poradzę.
Ktoś inny w tej sytuacji wykluczy ewentualność zapłacenie przez konkretne dzikie zwierzę takiej ceny i zrezygnuje z podchodzenia na bliski dystans, kupi sobie mocny teleobiektyw, pójdzie do ZOO (tam niedźwiedzie jeszcze częściej ziewają - z nudów), a jeśli to wszystko jest niemożliwe, to albo zaryzykuje, że straci życie, albo  nie wejdzie niedźwiedziowi w drogę.
Jeśli ktoś inny wykonuje ważną pracę w terenie gdzie żyje groźny zwierz, albo jest tubylcem (Eskimosem, Murzynem, Hindusem) - sprawa ma zupełnie inny wymiar etyczny.
Podobne dylematy rodzą się np. gdy przepiękna lecz groźna góra staje się modnym obiektem wspinaczek (przygoda i fotografowanie piekna przyrody- oczywiście tylko po to, by ją popularyzować i chronić :). Natychmiast pojawia się konieczność (człowiek najwyższą wartością!)  robienia schodków,progów, barier, haków, łańcuchów, schronów itp, co łącznie zabija piękno góry. Argumenty są dokładnie takie same, jak przy białych niedźwiedziach.
No i co?
          Pozdrawiam. Simona Kossak
 
 
----- Original Message -----
From: bravoo
Sent: Tuesday, October 18, 2005 9:43 PM
Subject: Re: [DB] zezwolenie na bron

Panie Mateuszu gratuluję zdjęć ! np. ten biały ziewający miś :)

Tylko gdyby posłuchać niektórych głosów tego typu :

„Proponuję jeździć tam, gdzie zwierząt większych niż mucha Pan i Pana klienci
nie spotkacie i obejdzie się bez targania ze sobą armaty.”

To takie zdjęcia by nie powstały i nie byłoby przygody w ich robieniu ani w ich oglądaniu.

Serdecznie pozdrawiam

Andrzej

10005
From: "Moskalik, Mateusz" <mmosk (x) ...>
Date: Wed Oct 19, 2005 9:13am
Subject: RE: [DB] zezwolenie na bron
mateuszmoskalik
Offline Offline
 

 
No i widzi Pan, Panie Mateuszu - temat spodobał się Listowiczom.  
 
///moze i tak.
 
Pomijając znany chwyt  polemiczny polegający na wyolbrzymianiu do groteskowych rozmiarów konsekwencji argumentów kontr-dyskutanta (optuje taki idealista za pozostawianiem skrawka BEZLUDNEJ ziemi zwierzętom, skrawka na którym pod żadnym pozorem nie wolno by było ich zabijać, a wkraczało by się tam na własne ryzyko - napiszemy, że optuje za wybetonowanym ZOO dla ludzi ....he,he,he) interesujące mogą być rozważania, gdzie należałoby dobrowolnie narysować linię samoograniczania się człowieka. To bardzo płynna linia, żadne ustawodawstwo nie jest w stanie tego wyregulować.  
 
///takiej linni nie da sie narysowac.
 
Jeśli ktoś w swoim eko-sumieniu uzna, że JEGO "przygoda" i zrobiona przez NIEGO fotografia ziewającego niedźwiedzia, żubra, wilka,tygrysa,rekina, orki, słonia, nosorożca i innych groźnych dla człowieka dzikich zwierząt warta jest (nabita broń w pogotowiu!) drugiego zdjęcia - niedźwiedzia (i pozostałych) zastrzelonego przez fotografa zaatakowanego przez zniecierpliwione zwierzę  - to nic nie poradzę. 
 
///Mozna takie zeczy bardziej uogulniac i nic by  ztego nie wyszlo. Pai zdaje sie byc bardzo ekologiczna. Tak wiec mam pytanie, czy czasami spaceruje Pani po lesie. Jesli tak to postepuje Pani tak samo jak ja. BO czy warty jest spacer po lecie pewna iloscia rozdeptanych mruwek, albo zabitego reka zlosliwego komara ub innego insekta co ugryzl mnie w reke badz za uchem? Pani argumenty sa takie same, tylko, ze odnosza sie do innych zwierzat. Dla kogos w Polsce zwierzeta wymienione przez Pania so zadkie bo ich nie widzimy na codzien. Sa to tez zwierzeta ktore wytepil czlowiek. Nalezy wiec pokazywac jakie jest ich piekno w naturze, niby grozne a delikatne, slabe i bezpbronne aby z procederami polowan na nie nastapil koniec. Stad wyjazdy takie jak ja chce zroganizowac maja sens.
 
Ktoś inny w tej sytuacji wykluczy ewentualność zapłacenie przez konkretne dzikie zwierzę takiej ceny i zrezygnuje z podchodzenia na bliski dystans, kupi sobie mocny teleobiektyw, pójdzie do ZOO (tam niedźwiedzie jeszcze częściej ziewają - z nudów), a jeśli to wszystko jest niemożliwe, to albo zaryzykuje, że straci życie, albo  nie wejdzie niedźwiedziowi w drogę.
Jeśli ktoś inny wykonuje ważną pracę w terenie gdzie żyje groźny zwierz, albo jest tubylcem (Eskimosem, Murzynem, Hindusem) - sprawa ma zupełnie inny wymiar etyczny. 
 
///Bardzo ciekawe. Wiec jesli ktos fotografuje zwierzeta to jest zle, bo istneije ewentualnosc, ze je zastrzeli (choc bardzooo niewielka). A ludzie tacy jak Eskimosi moga na nie polowac bo to jest w ich zwyczaju i sie tego niezmienia. No to dlaczego sie czepiamy, ze dla przyklady gdzies poluja na wszystkie ptaki co leca nad nimi podczas przelotow wieosennych i jesiennych skoro robili to od pokolen. Nie wazne, ze sa male i nie bedzie z nich jedzenia, ze sa czesto nawet zadkie i grozi im wyginiecie. Wazy jest zwyczaj. W takim razie nie wazne jest czy w Poslkich parkach beda biegly jakies drogi, czy w Tatrach bedza wyciagi narciarskie, tunele w gorach itp bo zwyczalem Polakow w Parkach Narodowych (tak mi sie czasami wydaje) jest na nich zarabiac a tak bedzie latwiej.
 
Podobne dylematy rodzą się np. gdy przepiękna lecz groźna góra staje się modnym obiektem wspinaczek (przygoda i fotografowanie piekna przyrody- oczywiście tylko po to, by ją popularyzować i chronić :). Natychmiast pojawia się konieczność (człowiek najwyższą wartością!)  robienia schodków,progów, barier, haków, łańcuchów, schronów itp, co łącznie zabija piękno góry. Argumenty są dokładnie takie same, jak przy białych niedźwiedziach.
No i co? 
 
///Co do gor to jako, ze sam sie wspinam tez sie chetnie wypowiem. Takie ulatwienia sa robione dla zwyklych turystow. Takich niedzielnych wycieczkowocow co to musza sobie po Tatrach pochodzic. Ci co sie wspinaja nigldy z takich ulatwien nie korzystaja. Jesli wbijaja hak to w jakas sczeline by go potem wyjac bo sie dalej przyda. Tak wiec nie ma co nazekac na prawdziwych ludzi gor. Wine za wszytsko ponosza zwykli turysci.
Wynika z Pani wypowiedzi jeden wniosek. Jak sie czyms nie zajmujesz zawodowo to wynocha z tego rejonu. Tak wiec Tatry tylko dla taternikow i alpinistow, bieszczady dla chodowcow owiec, Puszcza dla zubrow i drwali bo zwykli ludzie po co tam, a rejony polarne dla polarnikow, za jakiego sie uwazam ;).
 
          Pozdrawiam. Simona Kossak
 
Mateusz
No virus found in this outgoing message.
Checked by AVG Anti-Virus.
Version: 7.0.344 / Virus Database: 267.12.2/140 - Release Date: 2005-10-18
10006
From: Izuza (x) ...
Date: Wed Oct 19, 2005 9:52am
Subject: Kolejka przeciw puszczy
Izuza (x) ...
 
Z listy Ptaki:
pozdrawiam
Łukasz

Tytuł: 

Białowieski Park Narodowy uruchamia kolejkę wąskotorową przez puszczę. Torowisko przecina, między innymi, obszary objęte ochroną. 

Jest to jedno z tych działań, które każą postawić pytanie o cel istnienia parku narodowego. Co ma nim być – ochrona przyrody, czy jej dewastacja? Do realizacji projektu dąży się wbrew wszelkim przesłankom – na przekór negatywnym opiniom ze strony środowisk zajmujących się puszczą, pomimo braku finansów na ten cel, a nawet z próbami pominięcia koniecznych do jej uruchomienia procedur.

Trasa przejazdu kolejki ma wynosić około 15 kilometrów i ciągnąć się od Starej Białowieży do Uroczyska Głuszec. Cel istnienia kolejki jest przedstawiany przez BPN różnie – najczęściej podkreśla się, iż jej zadaniem będzie edukacja przyrodnicza w połączeniu z przekazem o historii kolejki wąskotorowej w Puszczy Białowieskiej oraz że nie będzie tu żadnego miejsca na komercję. Innym razem, choć zdecydowanie rzadziej, wspomina się o czerpaniu z kolejki zysków i udostępniania jej niemal każdemu zainteresowanemu.

- Już teraz dochodzą mnie sygnały o sporym zainteresowaniu kolejką. Myślę, że powinna być ona dostępna dla wszystkich i w żadnym wypadku nie powinno się jej monopolizować – wypowiedź Józefa Popiela, dyrektora BPN, dość wyraźnie wskazuje bardziej prawdopodobny kierunek działań.

Za wersją drugą przemawiają również wcześniejsze zamiary współpracy parku na tej płaszczyźnie z przedstawicielami branży hotelarskiej, a obecnie z kampanią piwowarską, czyli reprezentantami branż nastawionymi na czerpanie zysków. Przed taką natomiast komercjalizacją puszczy słychać coraz częstsze ostrzeżenia.

DECYZJA ZAPADŁA ODGÓRNIE

Projekt powstał odgórnie, bez konsultacji ze środowiskami zajmującymi się puszczą, w tym również bez zasięgnięcia opinii Rady Naukowej BPN. Ta zresztą została zignorowana całkowicie. - Po co mam pytać radę o zdanie, skoro temat jest już w realizacji – mówi dyrektor Popiel, chociaż w jednym z wcześniejszych pism dotyczących kolejki wspominał o potrzebie załatwienia tej „ważnej formalności”. 

Tymczasem pod adresem projektu słychać coraz więcej negatywnych opinii. Wszystkie wskazują, że tory nie powinny biec przez puszczę, a najwyżej po jej obrzeżach, oraz że uruchomienie kolejki w takim miejscu będzie miało negatywny wpływ na zwierzęta, w większym lub mniejszym stopniu zakłócając ich życie. Przykładem może być zagrożenie populacji wilka:

- Wilk to gatunek wrażliwy na obecność człowieka, a kolejka oznacza odcięcie mu migracji na zachód – mówi Karol Zub z Zakładu Badania Ssaków w Białowieży – Wobec planowanego otwarcia płotów granicznych zacznie on przechodzić na stronę białoruską, gdzie wcale nie jest chroniony. Konsekwencji można się domyśleć...

Zastrzeżenia ma nawet EkoFundusz – fundacja, która współuczestniczy w finansowaniu projektu: - Jest to bardzo nietypowy projekt, dotyczący cennego przyrodniczo obszaru i dlatego powinien mu się przyjrzeć jakiś niezależny i odpowiedzialny zespół ekspertów –  podkreślał jeszcze niedawno Ireneusz Mirowski z EkoFunduszu.

RAPORT ODERWANY OD ŻYCIA

I rzeczywiście, przez dość długi czas projekt był realizowany pomimo braku jednego z najważniejszych dokumentów – raportu oddziaływania na środowisko. Ocenę taką wykonano ostatecznie dopiero dwa miesiące temu. Dokument wydaje się jednak mało wiarygodny z wielu względów. Nawet po powierzchownej lekturze rzuca się w oczy fakt, że jego wykonawca – dr Lech Dzienis, biegły z listy wojewody podlaskiego - pomija wszystkie najważniejsze uwarunkowania inwestycji. Tak więc na przykład raport w ogóle nie rozpatruje możliwości naruszenia rygorów ochronnych rezerwatu i parku narodowego i nawet słowem nie wspomina, iż puszcza jest obszarem zakwalifikowanym do objęcia unijnym planem ochrony Natura 2000. Tymczasem jedna z dyrektyw unijnych zobowiązuje do szczególnej ochrony takich terenów. W dokumencie nie ma w ogóle mowy o tym, jak kolejka wpłynie na życie zwierząt i roślin, chociaż tym przede wszystkim opracowanie powinno się zająć. Autor wcale nie uwzględnił areałów chronionych gatunków. Raport nie stwierdza też możliwości konfliktów społecznych związanych z inwestycją, pomimo że w jednym z dzienników regionalnych już wcześniej ukazał się artykuł takie protesty zauważający. Na żart wygląda rozważanie przez autora wpływu poziomu  hałasu w odniesieniu do .. terenów zamieszkałych, choć kolejka biegnie przez środek puszczy.

Jak zauważa jeden z białowieskich przyrodników, realizacja takiej inwestycji mogłaby mieć miejsce zgodnie z prawem tylko przy jednoczesnym spełnieniu trzech warunków – realizacji inwestycji nadrzędnego celu publicznego, braku alternatywnych metod jego realizacji oraz wykonania działań wyrównujących straty. Tymczasem żadna z tych okoliczności w przypadku kolejki nie ma miejsca.

BEZ PIENIĘDZY I LICENCJI

Od samego początku uruchamiania kolejki BPN boryka się też z trudnościami finansowymi. Cała inwestycja ma kosztować około 160 tys. zł. Jak podaje Józef Popiel, największą część – 100 tys. zł – ma sfinansować EkoFundusz. Ten jednak zdecydowanie odżegnuje się od tej informacji: 

- Umowa opiewa na kwotę 40 tysięcy – tyle kosztuje wiata zbudowana na końcowej stacji kolejki. Tylko przez nią jesteśmy połączeni z inwestycją, więc nie rozumiem dlaczego BPN na każdym kroku podpiera się naszym udziałem w inwestycji. Poza tym pieniądze obiecaliśmy dać tylko pod tym warunkiem, że park uruchomi kolejkę do końca następnego roku. A to, jak myślę, jest niemożliwe – mówi Ireneusz Mirowski – Myślę, że ostatecznie tego nie sfinansujemy i nie wiem skąd park weźmie wtedy pieniądze. 

Równocześnie z realizacją projektu park prowadzi też rozmowy z przedstawicielstwami różnych branż – wcześniej miała go dofinansować firma hotelarska, obecnie podpisano już umowę z kampanią piwowarską.

Jednym z warunków postawionych parkowi przez EkoFundusz jest również przedstawienie mu koniecznych do uruchomienia kolejki zezwoleń. Jeszcze przed wykonaniem raportu oddziaływania na środowisko(!) BPN posiadał zgodę Ministra Środowiska i Wojewódzkiego Konserwatora Ochrony Przyrody. Brakowało natomiast świadectwa bezpieczeństwa kolejki i całej infrastruktury, potrzebnych do wydania licencji na przewóz ludzi. Pod koniec czerwca dyrektor BPN zapowiadał, że jej uzyskanie jest kwestią kilku miesięcy. Teraz, po upływie tego czasu, powtarza znowu to samo. Mimo tego, że BPN nadal nawet nie złożył wniosku o udzielenie tejże licencji, odbył się już oficjalny przejazd kolejką podczas II Forum Samorządowego.

- Coraz wyraźniej widać, że kolejka jest uruchamiana na siłę, w dodatku, co najgorsze, kosztem przyrody najsłynniejszego parku narodowego lasów Europy. Mówi się, że jej przejazdy nie będą miały żadnego wpływu na środowisko naturalne, ale niech każdy wyobrazi sobie potencjalną sytuację, gdy ktoś przez całe życie mieszka w swoim ukochanym domu z ogrodem, do którego zaprasza bliskich i przyjaciół i spokojnie spędza życie. I nagle dowiaduje się, że przez ten ogród ma być przeprowadzona kolejka, która będzie przejeżdżała nawet ten jeden zaledwie raz na miesiąc. Jestem przekonany, że ten człowiek zacznie strasznie protestować, bo to będzie ingerencja w jedną z jego najświętszych wartości, której nie wolno niszczyć. Zwierzęta będą mogły tylko odejść. Turyści, którzy przyjeżdżali tutaj z odległych nawet krajów w poszukiwaniu dzikiej przyrody... też. Nie wiem komu i dlaczego tak zależy na tej inwestycji – podsumowuje jeden z pracowników BPN.

Sprawą uruchamiania kolejki zainteresowało się również hajnowskie Towarzystwo Ochrony Krajobrazu. Jak poinformowała nas Irena Parfieniuk, sekretarz TOK, około dwa tygodnie temu stowarzyszenie wysłało do dyrektora BPN list polecony z prośbą o udostępnienie oceny oddziaływania na środowisko, jak też propozycją spotkania. Do tej pory TOK nie otrzymało żadnej odpowiedzi.

Joanna Chaniło

jchanilo (x) ... 

----------------------------------------------------------------------
INTERIA.PL | Kliknij po wiecej >>> http://link.interia.pl/f18c1
10007
From: "Simona Kossak" <skossak (x) ...>
Date: Wed Oct 19, 2005 10:30am
Subject: Re: [DB] zezwolenie na broń
skossak (x) ...
 
Ręce opadają:
zaprezentował Pan w czystej formie najprostszy z nieczystych chwytów erystycznych, chwyt,
który całkowicie uniemożliwa sensowną i rozwijającą wymianę poglądów. Jest to nadinterpretacja, celowo przesadne rozumienie argumentów rozmówcy i na tej podstawie fabrykowanie absurdalnych w swej istocie konsekwencji. Pozwoli Pan, że zacytuję A.Schopenhauera, autora dziełka, które warto przeczytać i przemyśleć, pt."Erystyka czyli sztuka prowadzenia sporów", cyt.: " z wypowiedzi przeciwnika wyprowadza się sztucznie, przez fałszywe wnioskowane i przekręcanie pojęć twierdzenia, które wcale nie były w niej zawarte ani też nie były zamierzone, które są natomiast absurdalne albo niebezpieczne", albo inny cytat: "Uogólnienie. Rozszerzyć wypowiedź przeciwnika poza jej naturalną granice, interpretowac ją możliwie ogólnikowo i traktować przesadnie".
  Pozdrawiam. Simona Kossak
 
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, October 19, 2005 11:13 AM
Subject: RE: [DB] zezwolenie na bron

Jeśli ktoś w swoim eko-sumieniu uzna, że JEGO "przygoda" i zrobiona przez NIEGO fotografia ziewającego niedźwiedzia, żubra, wilka,tygrysa,rekina, orki, słonia, nosorożca i innych groźnych dla człowieka dzikich zwierząt warta jest (nabita broń w pogotowiu!) drugiego zdjęcia - niedźwiedzia (i pozostałych) zastrzelonego przez fotografa zaatakowanego przez zniecierpliwione zwierzę  - to nic nie poradzę. 
10008
From: zorgi (x) ...
Date: Wed Oct 19, 2005 11:24am
Subject: Re: Re: [DB] zezwolenie na broń
zorgi (x) ...
 

No i sie narobilo.:) Zaczelo sie od technicznego pytania o pozwolenie na bron, a skonczylo sie na Schopenhauerze..:)) Panie Mateuszu, prosze zadac to pytanie na forum portalu www.lowiecki.pl. Najlepiej w Hyde Parku, bo w pozostalych dzialach trzeba byc zalogowanym. Obawiam sie, ze to nie odpowiedzi na Pana pytania odbiegaja od tematu Pana pytania na tej liscie, ale ze to Pana pytanie jest z innej bajki (troche zakrecilem:).:) Ta liste z myslistwem laczy tylko nazwa Darz Bor, oraz moze trzech mysliwych, ktorzy tutaj od czasu do czasu pisza.:)) Cala reszta to zieloni i "ekolodzy"..:) Proponowalem kiedys, aby zmienic jej nazwe np. na "Przyroda Polska", ale zostalo "Darz Bor".. Jednym słowem wpadł Pan z tym pytaniem jak sliwka w kompot, i teraz Pani prof. Simona Kossak upiecze Pana na swoim grilu i zje zagryzajac Schopenhauerem..:))) I potem wypluje guziki i zegarek, jak ten mis, ktory ma, wedle zyczen Pani prof., ma Pana pozrec..:)

Pozdrawiam, takze Pania Simone (jak tam rykowisko w tym roku? - u nas rewelacja:)

DB Jeger

Ręce opadają: 
zaprezentował Pan w czystej formie najprostszy z nieczystych chwytów erystycznych, chwyt,
który całkowicie uniemożliwa sensowną i rozwijającą wymianę poglądów. Jest to nadinterpretacja, celowo przesadne rozumienie argumentów rozmówcy i na tej podstawie fabrykowanie absurdalnych w swej istocie konsekwencji. Pozwoli Pan, że zacytuję A.Schopenhauera, autora dziełka, które warto przeczytać i przemyśleć, pt."Erystyka czyli sztuka prowadzenia sporów", cyt.: " z wypowiedzi przeciwnika wyprowadza się sztucznie, przez fałszywe wnioskowane i przekręcanie pojęć twierdzenia, które wcale nie były w niej zawarte ani też nie były zamierzone, które są natomiast absurdalne albo niebezpieczne", albo inny cytat: "Uogólnienie. Rozszerzyć wypowiedź przeciwnika poza jej naturalną granice, interpretowac ją możliwie ogólnikowo i traktować przesadnie".
  Pozdrawiam. Simona Kossak

----- Original Message ----- 
  From: Moskalik, Mateusz 
  To: darzbor (x) yahoogroups.com 
  Sent: Wednesday, October 19, 2005 11:13 AM
  Subject: RE: [DB] zezwolenie na bron


  Jeśli ktoś w swoim eko-sumieniu uzna, że JEGO "przygoda" i zrobiona przez NIEGO fotografia ziewającego niedźwiedzia, żubra, wilka,tygrysa,rekina, orki, słonia, nosorożca i innych groźnych dla człowieka dzikich zwierząt warta jest (nabita broń w pogotowiu!) drugiego zdjęcia - niedźwiedzia (i pozostałych) zastrzelonego przez fotografa zaatakowanego przez zniecierpliwione zwierzę  - to nic nie poradzę. 

    ///Mozna takie zeczy bardziej uogulniac i nic by  ztego nie wyszlo. Pai zdaje sie byc bardzo ekologiczna. Tak wiec mam pytanie, czy czasami spaceruje Pani po lesie. Jesli tak to postepuje Pani tak samo jak ja. BO czy warty jest spacer po lecie pewna iloscia rozdeptanych mruwek, albo zabitego reka zlosliwego komara ub innego insekta co ugryzl mnie w reke badz za uchem? Pani argumenty sa takie same, tylko, ze odnosza sie do innych zwierzat. Dla kogos w Polsce zwierzeta wymienione przez Pania so zadkie bo ich nie widzimy na codzien. Sa to tez zwierzeta ktore wytepil czlowiek. Nalezy wiec pokazywac jakie jest ich piekno w naturze, niby grozne a delikatne, slabe i bezpbronne aby z procederami polowan na nie nastapil koniec. Stad wyjazdy takie jak ja chce zroganizowac maja sens.
      
    Ktoś inny w tej sytuacji wykluczy ewentualność zapłacenie przez konkretne dzikie zwierzę takiej ceny i zrezygnuje z podchodzenia na bliski dystans, kupi sobie mocny teleobiektyw, pójdzie do ZOO (tam niedźwiedzie jeszcze częściej ziewają - z nudów), a jeśli to wszystko jest niemożliwe, to albo zaryzykuje, że straci życie, albo  nie wejdzie niedźwiedziowi w drogę.
    Jeśli ktoś inny wykonuje ważną pracę w terenie gdzie żyje groźny zwierz, albo jest tubylcem (Eskimosem, Murzynem, Hindusem) - sprawa ma zupełnie inny wymiar etyczny. 

    ///Bardzo ciekawe. Wiec jesli ktos fotografuje zwierzeta to jest zle, bo istneije ewentualnosc, ze je zastrzeli (choc bardzooo niewielka). A ludzie tacy jak Eskimosi moga na nie polowac bo to jest w ich zwyczaju i sie tego niezmienia. No to dlaczego sie czepiamy, ze dla przyklady gdzies poluja na wszystkie ptaki co leca nad nimi podczas przelotow wieosennych i jesiennych skoro robili to od pokolen. Nie wazne, ze sa male i nie bedzie z nich jedzenia, ze sa czesto nawet zadkie i grozi im wyginiecie. Wazy jest zwyczaj. W takim razie nie wazne jest czy w Poslkich parkach beda biegly jakies drogi, czy w Tatrach bedza wyciagi narciarskie, tunele w gorach itp bo zwyczalem Polakow w Parkach Narodowych (tak mi sie czasami wydaje) jest na nich zarabiac a tak bedzie latwiej.

    Podobne dylematy rodzą się np. gdy przepiękna lecz groźna góra staje się modnym obiektem wspinaczek (przygoda i fotografowanie piekna przyrody- oczywiście tylko po to, by ją popularyzować i chronić :). Natychmiast pojawia się konieczność (człowiek najwyższą wartością!)  robienia schodków,progów, barier, haków, łańcuchów, schronów itp, co łącznie zabija piękno góry. Argumenty są dokładnie takie same, jak przy białych niedźwiedziach.
    No i co? 

    ///Co do gor to jako, ze sam sie wspinam tez sie chetnie wypowiem. Takie ulatwienia sa robione dla zwyklych turystow. Takich niedzielnych wycieczkowocow co to musza sobie po Tatrach pochodzic. Ci co sie wspinaja nigldy z takich ulatwien nie korzystaja. Jesli wbijaja hak to w jakas sczeline by go potem wyjac bo sie dalej przyda. Tak wiec nie ma co nazekac na prawdziwych ludzi gor. Wine za wszytsko ponosza zwykli turysci.
    Wynika z Pani wypowiedzi jeden wniosek. Jak sie czyms nie zajmujesz zawodowo to wynocha z tego rejonu. Tak wiec Tatry tylko dla taternikow i alpinistow, bieszczady dla chodowcow owiec, Puszcza dla zubrow i drwali bo zwykli ludzie po co tam, a rejony polarne dla polarnikow, za jakiego sie uwazam ;).

              Pozdrawiam. Simona Kossak

    Mateusz
10009
From: Andrzej Wolańczyk <wolwet (x) ...>
Date: Wed Oct 19, 2005 0:22pm
Subject: Re: [DB] zezwolenie na bron
wolwet (x) ...
 
Witam
    Pozwolę sobie wtrącić do dyskusji. Jako, że sam poluję i o myślistwie mam określone poglądy to jednak tu z Panią Simoną zgodzę się w pełni. Poziom sprzętu fotograficznego jest bardzo wysoki, więc zdjęcia bardzo dobrej jakości można robić ze sporej odległości. Poza tym zdjęć białych niedźwiedzi mamy olbrzymią ilość a i filmów pokazywanych w TV o życiu misiów ( zresztą w różnych kolorach) sporo. Niepokojenie zwierząt w ostatnich enklawach dzikiej przyrody to moim zdaniem nie najlepszy pomysł. A co do odległości tzw. bezpiecznej to śmiem zauważyć, że dzik z odstrzelonym sercem potrafi przebiec nawet do 200 metrów z pełną świadomością atakując napotkanego dręczyciela. Jeleń byk trafiony w serce "poszedł" około 500 metrów. W związku z tym znając szybkość ataku i wytrzymałość misia oraz skuteczność strzelecką człowieka w stresie i momencie zagrożenia życzę dużo szczęścia i rozwagi.
Pozdrawiam Andrzej Wolańczyk
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, October 19, 2005 11:13 AM
Subject: RE: [DB] zezwolenie na bron

10010
From: "Simona Kossak" <skossak (x) ...>
Date: Wed Oct 19, 2005 0:41pm
Subject: Re: Re: [DB] zezwolenie na broń
skossak (x) ...
 
:))))))).
Szczerze lubię listy Kol. Jegera. Do "zielonych" i "ekologów" dorzuciłabym kolejną jednostkę oszołomstwa - "bezinteresownie życzliwi zwierzętom" (tu można mnie zakwalifikować).
Coś ostatnio mamy chyba mniej czasu na przyjacielskie wymiany poglądów. Fajnie, że kol. "polarnik" nas nieco rozruszał.
W Puszczy rykowisko było średnie, bo jest średnie zagęszczenie jeleni.
Serdecznie pozdrawiam. Simona Kossak
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, October 19, 2005 1:24 PM
Subject: Re: Re: [DB] zezwolenie na broń

No i sie narobilo.:) Zaczelo sie od technicznego pytania o pozwolenie na bron, a skonczylo sie na Schopenhauerze..:)) Panie Mateuszu, prosze zadac to pytanie na forum portalu www.lowiecki.pl. Najlepiej w Hyde Parku, bo w pozostalych dzialach trzeba byc zalogowanym. Obawiam sie, ze to nie odpowiedzi na Pana pytania odbiegaja od tematu Pana pytania na tej liscie, ale ze to Pana pytanie jest z innej bajki (troche zakrecilem:).:) Ta liste z myslistwem laczy tylko nazwa Darz Bor, oraz moze trzech mysliwych, ktorzy tutaj od czasu do czasu pisza.:)) Cala reszta to zieloni i "ekolodzy"..:) Proponowalem kiedys, aby zmienic jej nazwe np. na "Przyroda Polska", ale zostalo "Darz Bor".. Jednym słowem wpadł Pan z tym pytaniem jak sliwka w kompot, i teraz Pani prof. Simona Kossak upiecze Pana na swoim grilu i zje zagryzajac Schopenhauerem..:))) I potem wypluje guziki i zegarek, jak ten mis, ktory ma, wedle zyczen Pani prof., ma Pana pozrec..:)

Pozdrawiam, takze Pania Simone (jak tam rykowisko w tym roku? - u nas rewelacja:)

DB Jeger

10011
From: "Moskalik, Mateusz" <mmosk (x) ...>
Date: Wed Oct 19, 2005 1:35pm
Subject: RE: [DB] zezwolenie na bron
mateuszmoskalik
Offline Offline
 

>>Odpowiem od razu na dwa listy.

No i sie narobilo.:) Zaczelo sie od technicznego pytania o pozwolenie na bron, a skonczylo sie na Schopenhauerze..:)) Panie Mateuszu, prosze zadac to pytanie na forum portalu www.lowiecki.pl. Najlepiej w Hyde Parku, bo w pozostalych dzialach trzeba byc zalogowanym.

>>Zobacze, czy tam udziela mi jakos informacji.

Pana pytanie jest z innej bajki. Ta liste z myslistwem laczy tylko nazwa Darz Bor, oraz moze trzech mysliwych, ktorzy tutaj od czasu do czasu pisza.:)) Cala reszta to zieloni i "ekolodzy"..:) Proponowalem kiedys, aby zmienic jej nazwe np. na "Przyroda Polska", ale zostalo "Darz Bor".. Jednym słowem wpadł Pan z tym pytaniem jak sliwka w kompot, i teraz Pani prof. Simona Kossak upiecze Pana na swoim grilu i zje zagryzajac Schopenhauerem..:))) I potem wypluje guziki i zegarek, jak ten mis, ktory ma, wedle zyczen Pani prof., ma Pana pozrec..:)

>>Co do listu, to moze zle trafilem, ale co do gropy to mysle, ze dobrze jako, ze mnie interesuja tematy zwiazane z ekologia i ochrona srodowiska. Co do upieczenia i zjedzienia, to mysle, ze nie jest az tak zle i nikt nie chce mnie pozrec.

DB Jeger

>>Mateusz

 

No virus found in this outgoing message.
Checked by AVG Anti-Virus.
Version: 7.0.344 / Virus Database: 267.12.2/140 - Release Date: 2005-10-18
10012
From: "Adam Wajrak" <Adam.Wajrak (x) ...>
Date: Wed Oct 19, 2005 2:49pm
Subject: Re: [DB] zezwolenie na bron
Adam.Wajrak (x) ...
 
Panie Andrzeju
Rownie dobrze mozna zapytac, o to dlaczego  Pan poluje skoro porozy jeleni, szabli i fajek dzikow na scianach juz jest pelno (na pewno wiecej niz zdjec i filmow o polarnych misiach). Jako ze troche misow i Arktyki liznelem powtorze to co napisalem wczesniej. Bron wymagana jest przez wladze tamtejsze i tu nie ma dyskusji. Jezeli Pan napisze, ze polowanie jest Pana pasja to od razu odpowiadam, ze moja pasja i pasja Pana Mateusza jest jezdzenie w Arktyke - Spitsbergen odwiedzany jest przez ludzi od blisko 500 lat. Roznica taka, ze szansa by w wyniku naszej pasji zginal miso jest bliska zeru. Pana pasja o ile sie nie myle zwiazana jest z ustawicznym zabijaniem. Bron przez polarnikow wcale nie jest noszona z duma i przyjemnoscia, a jedynie jako narzedzie (albo jak kto woli kawal zelastwa) konieczne do zapewnienia sobie bezpieczenstwa. Mnie akurat Spistberen wyleczyl z wszelkiego rodzaju fascynacji bronia, bo co innego pospacerowac sobie ze sztucerkiem do lasu na ambonke, a co innego z tym zelastwem smiercionosnym spac, jesc i srac. Nikt przy zdrowych zmyslach (tego zreszta zabrania prawo) nie bedzie podchodzil nawet z najlepszym sztucerem do polarnego niedzwiedzia by mu zrobic zdjecie. Zdjecia robi sie z okna bazy, chatek itp, albo z bardzo duzej odleglosci. Nikt na Spitsbergenie nie poloszy i nie przesladuje niedzwiedzi polarnych i maja sie one tam calkiem niezle.
pozdrawiam serdecznie
Adam Wajrak
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, October 19, 2005 2:22 PM
Subject: Re: [DB] zezwolenie na bron

Witam
    Pozwolę sobie wtrącić do dyskusji. Jako, że sam poluję i o myślistwie mam określone poglądy to jednak tu z Panią Simoną zgodzę się w pełni. Poziom sprzętu fotograficznego jest bardzo wysoki, więc zdjęcia bardzo dobrej jakości można robić ze sporej odległości. Poza tym zdjęć białych niedźwiedzi mamy olbrzymią ilość a i filmów pokazywanych w TV o życiu misiów ( zresztą w różnych kolorach) sporo. Niepokojenie zwierząt w ostatnich enklawach dzikiej przyrody to moim zdaniem nie najlepszy pomysł. A co do odległości tzw. bezpiecznej to śmiem zauważyć, że dzik z odstrzelonym sercem potrafi przebiec nawet do 200 metrów z pełną świadomością atakując napotkanego dręczyciela. Jeleń byk trafiony w serce "poszedł" około 500 metrów. W związku z tym znając szybkość ataku i wytrzymałość misia oraz skuteczność strzelecką człowieka w stresie i momencie zagrożenia życzę dużo szczęścia i rozwagi.
10013
From: "Moskalik, Mateusz" <mmosk (x) ...>
Date: Wed Oct 19, 2005 3:30pm
Subject: RE: [DB] zezwolenie na bron
mateuszmoskalik
Offline Offline
 
Bardzo dziekuje ci Adamie za poparcie i zwrocenie uwagi na sedno sprawy. Bron dla polarnika nie jest przyjemnoscia ale wymogiem i obowiazkiem na ktory nic sie nie da poradzic. Chociaz musze przyznac p omojej ostatniej przygodzie, ze jakos czlowiek czuje sie pewniej gdy ja ma przy sobie. Ostatnio wyladowalem na jednek wyspie po wypadku na lodzi i zagubieni calego ekwipunku (w tym takze broni). A misie byly i to trzy no i wykazywaly zainteresowanie nami (bo nas trzech bylo), jednak jakos sie udalo je ogniem, dymem i chalasem utrzymac na odleglosc. Zgadz asie tak tez mozna, ale to ostatecznosc. Tak jak i nieszczesne strzelanie. Podczas calej bytnosci Polakow na Spitsbergenie zabito tylko kilka niedziwedzi (a jest ona od ponad 50 lat) i to byl juz naprawde ostateczny krok. Ci co postepowali inaczej nie maja prawa wstepu na Spitsbergen poza stolice bo gubernator nie wdya im zezwolenia. Tak wiec nikomu na tym niezalezy.
Co do fotografowania niedziwedzi to z reguly robilem to z jakiegos w miare bezpiecznego miesca. Jednak mialem czesto spotkania w terenie i wtedy tez fotografowalem. wybieralem sie takze tylko w tym cewlu w miesca gdzie one chodza, ale rozkladalem sie w miescu dla nich raczej trudnodostepnym (typu gory lodowe na zamarznietym fiordzie na ktore po prostu trzeba sie bylo wspiac bo wejsc sie za latwo nie da. Nigdy bym nie stal na otwartej przestrzeni i czekal na niedziwedzia. Tak wiec jesli ktos uwaza mnie za kogos kto zagraza tym zwierzeta to bardzo mi jest przykro. Niech sobie pomysli o tym co on robi dla zwierzat  i poprawienia ich zycia. Ja wybralem sobie zwierzecy swiat Arktyki aby go pokazac jakim jest i moze w ten sposob wplynac na mysli ludzi. Jak mamy przyczyniac sie do ochrony przyrody na swiecie gdy wiekszosc ludzi mysli, ze Arktyka to tylko foki, niedziwedzie i o zgorzo nawet pingwinow tam szukaja. I to czesto ludzie z wyzszym wyksztalceniem. A podobno posiadamu jak narod wysoka wiedzie ogulna.
 
Mateusz
 

 
Panie Andrzeju
Rownie dobrze mozna zapytac, o to dlaczego  Pan poluje skoro porozy jeleni, szabli i fajek dzikow na scianach juz jest pelno (na pewno wiecej niz zdjec i filmow o polarnych misiach). Jako ze troche misow i Arktyki liznelem powtorze to co napisalem wczesniej. Bron wymagana jest przez wladze tamtejsze i tu nie ma dyskusji. Jezeli Pan napisze, ze polowanie jest Pana pasja to od razu odpowiadam, ze moja pasja i pasja Pana Mateusza jest jezdzenie w Arktyke - Spitsbergen odwiedzany jest przez ludzi od blisko 500 lat. Roznica taka, ze szansa by w wyniku naszej pasji zginal miso jest bliska zeru. Pana pasja o ile sie nie myle zwiazana jest z ustawicznym zabijaniem. Bron przez polarnikow wcale nie jest noszona z duma i przyjemnoscia, a jedynie jako narzedzie (albo jak kto woli kawal zelastwa) konieczne do zapewnienia sobie bezpieczenstwa. Mnie akurat Spistberen wyleczyl z wszelkiego rodzaju fascynacji bronia, bo co innego pospacerowac sobie ze sztucerkiem do lasu na ambonke, a co innego z tym zelastwem smiercionosnym spac, jesc i srac. Nikt przy zdrowych zmyslach (tego zreszta zabrania prawo) nie bedzie podchodzil nawet z najlepszym sztucerem do polarnego niedzwiedzia by mu zrobic zdjecie. Zdjecia robi sie z okna bazy, chatek itp, albo z bardzo duzej odleglosci. Nikt na Spitsbergenie nie poloszy i nie przesladuje niedzwiedzi polarnych i maja sie one tam calkiem niezle.
pozdrawiam serdecznie
Adam Wajrak 
 
 
No virus found in this outgoing message.
Checked by AVG Anti-Virus.
Version: 7.0.344 / Virus Database: 267.12.2/140 - Release Date: 2005-10-18
10014
From: " W. Krasowski" <valdi99 (x) ...>
Date: Wed Oct 19, 2005 4:03pm
Subject: Re: Re: [DB] zezwolenie na broń
valdi99 (x) ...
 
> Zaczelo sie od technicznego pytania o pozwolenie na bron,
> a skonczylo sie na Schopenhauerze..:))

I bardzo dobrze, rzetelnej wiedzy nigdy dosc. Mysle jednak ze
zacietrzewienie obu stron tej dyskusji (tj. pani profesor - z calym naleznym
Jej szacunkiem, oraz Mateusza - ktorego znam z jak najbardziej zielonej i
"ekologicznej" strony) jest tu akurat niepotrzebne. Wysoko cenie sobie
celnosc piora pani profesor (prosze wybaczyc, ze caly szereg pozostalych
tytulow tutaj pomijam) i Jej poglady, ale Mateusz - jak Go znam - z
pewnoscia zalicza sie do ostatnich osob, ktore chcialyby zabic
jakiegokolwiek misia. Ponadto - jak na moje niewprawne oko - obie strony
stosuja tutaj Schopenhauer'owskie uogolnienia i erystyke, wiec pozwolcie,
ze.. zaproponuje remis ;-)

Niezbyt tylko rozumiem zestawianie wartosci zdjecia ze smiercia zwierzecia,
wynikajaca jakoby w prostej tego konswekwencji. Oczywiscie, nie ma zdjecia,
ktore warte byloby smierci zwierzaka, ale kazdy etyczny (co wazne) milosnik
przyrody i pasjonat fotografii przyrodniczej zarazem, doklada wszelkich
staran, aby fotografowane przez niego zwierze nie bylo niepokojone. A jesli
inny/kolejny, fotograf o niskim morale/etyce, doprowadza do zaniepokojenia
lub, co gorsza, w efekcie smierci zwierzecia, obciaza to chyba tylko jego
osobiste eko-sumienie, o ile posiada takowe. Zgadzamy sie z tym, czy moze
cos pokrecilem?

> Proponowalem kiedys, aby zmienic jej nazwe np. na "Przyroda
> Polska", ale zostalo "Darz Bor"..

Wg mnie Darz Bor jest OK, w koncu darzenie nas dobrem wszelakim przez
bory i lasy nie musi przejawiac sie tylko w ubitej zwierzynie.

Pozdr.
WK
10015
From: Andrzej Wolańczyk <wolwet (x) ...>
Date: Wed Oct 19, 2005 7:43pm
Subject: Re: [DB] zezwolenie na bron
wolwet (x) ...
 
Panie Adamie
Pewnie ze względu na olbrzymią niechęć do myślistwa nie zwrócił Pan uwagi na trochę inny podtekst mojej wypowiedzi. Dałem do zrozumienia o olbrzymim niebezpieczeństwie jakie stwarza bliski kontakt z misiami. Bardzo się cieszę, że Pan Mateusz jest bardzo rozważny. Zapewne uchwycone piękno Szpicbergenu i jego fauna wielu zachwyci ale czy spowoduje to wzrost świadomości ekologicznej tego już nie wiem. Ci co do tej pory zachwycali się pięknem przyrody i starali się żyć tak aby nie dewastować otoczenia pewnie dalej tak będą postępowali. Mam również nadzieje, że zaszczepią w innych troskę i świadomość ekologiczną jednak czy to będzie dzięki zdjęciom ze Szpicbergenu ???? A co do broni i traktowania jej jako kawał żelastwa to czytam Pana wypowiedź z mieszanymi uczuciami. Narzędzie, które może Panu lub towarzyszowi wyprawy uratować życie chyba powinno być inaczej opisywane. W pracy używa się różnych narzędzi i czasami są to uciążliwe urządzenia a jak komuś praca nie odpowiada ze względu na uciążliwość taką czy inną to proponuję zmienić pracę i nie demonizować sytuacji. O spacerku na ambonkę i takich tam bezpiecznych bzdurach na polowaniu i ciągłym mordowaniu zwierząt to pozwolę sobie przemilczeć.
Pozdrawiam równie serdecznie Andrzej Wolańczyk
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, October 19, 2005 4:49 PM
Subject: Re: [DB] zezwolenie na bron

Panie Andrzeju
Rownie dobrze mozna zapytac, o to dlaczego  Pan poluje skoro porozy jeleni, szabli i fajek dzikow na scianach juz jest pelno (na pewno wiecej niz zdjec i filmow o polarnych misiach). Jako ze troche misow i Arktyki liznelem powtorze to co napisalem wczesniej. Bron wymagana jest przez wladze tamtejsze i tu nie ma dyskusji. Jezeli Pan napisze, ze polowanie jest Pana pasja to od razu odpowiadam, ze moja pasja i pasja Pana Mateusza jest jezdzenie w Arktyke - Spitsbergen odwiedzany jest przez ludzi od blisko 500 lat. Roznica taka, ze szansa by w wyniku naszej pasji zginal miso jest bliska zeru. Pana pasja o ile sie nie myle zwiazana jest z ustawicznym zabijaniem. Bron przez polarnikow wcale nie jest noszona z duma i przyjemnoscia, a jedynie jako narzedzie (albo jak kto woli kawal zelastwa) konieczne do zapewnienia sobie bezpieczenstwa. Mnie akurat Spistberen wyleczyl z wszelkiego rodzaju fascynacji bronia, bo co innego pospacerowac sobie ze sztucerkiem do lasu na ambonke, a co innego z tym zelastwem smiercionosnym spac, jesc i srac. Nikt przy zdrowych zmyslach (tego zreszta zabrania prawo) nie bedzie podchodzil nawet z najlepszym sztucerem do polarnego niedzwiedzia by mu zrobic zdjecie. Zdjecia robi sie z okna bazy, chatek itp, albo z bardzo duzej odleglosci. Nikt na Spitsbergenie nie poloszy i nie przesladuje niedzwiedzi polarnych i maja sie one tam calkiem niezle.
pozdrawiam serdecznie
Adam Wajrak
10016
From: "Simona Kossak" <skossak (x) ...>
Date: Wed Oct 19, 2005 7:52pm
Subject: Re: Re: [DB] zezwolenie na broń
skossak (x) ...
 
Serdecznie proszę o życzliwe i uważne przeczytanie mojego listu:

Akurat w tym konkretnym przypadku nie "zacietrzewiłam się" - tylko mi ręce
opadły, bo:
Jest takie powiedzenie: gdy w pierwszym akcie sztuki teatralnej na ścianie
wisi broń palna, to w ostatnim - wypali.... taki widzę związek aparatu
fotograficznego z wielkokalibrową bronią palną.
Wcześniej czy później, jak nie nasz znajomy, to inny turysta - wypala do
misia. I nie ma znaczenia, czy z histerii, czy z prawdziwej potrzeby, czy to
będzie 1-szy czy 40-ty wypadek w XXI wieku, czy  na 100, czy 1000 spotkań z
tym zwierzęciem.
I nie tylko ja wiem o tym, bo w przeciwnym razie nikt by nie targał ze sobą
broni palnej pod biegun (prawda "polarnicy"?). Już w momencie pakowania
bagaży bierze się pod uwagę, że MOŻE na tej wyprawie pociągnie się za spust
własnym palcem. Tak-nie - czysta loteria, w której to niczego nie świadome
zwierzęta przegrywają. Więc czy nie lepiej wędrować po terenach
"uwolnionych" już od dzikich zwierząt? Wtedy mamy pewność, że NIE WYPALIMY w
stronę np. białego misia wędrującego po swoim dzikim rewirze. Czy coś
pominęłam w logice wywodu?
Nie zacietrzewiam się i z tego powodu, że zdaję sobie  sprawę, że mój pogląd
na to, jak powinien wyglądać przyzwoity układ cywilizowanego człowieka ze
zwierzętami jest nie do pojęcia i nie do przyjęcia dla zdecydowanej
większości osób szczerze interesujących się przyrodą. Cała przyroda jest w
odbiorze ogólnym i będzie niestety zawsze tylko przedmiotem ludzkiego
zainteresowania, nigdy podmiotem, który ma swoje niezbywalne prawa, przed
którymi nasz ludyzm  powinien ustępować, jako nic nie warty.
Mówienie "lubię zwierzęta" znaczy tylko: "sprawia MI przyjemność
obserwowanie, chodzenie za nimi, fotografowanie, polowanie,
kolekcjonowanie, głaskanie, karmienie, więzienie ... itd. Ochrona - tak, ale
przed innymi ludźmi. Nie sprawia mi natomiast przyjemności zrezygnowanie z
którejś z wyżej wymienionych przyjemności, więc dajcie mi święty spokój -
moje prawo jechać na białe niedźwiedzie i moje prawo (nadane przez
gubernatora) zabić je jeśli uznam, że MI coś z ich strony zagraża! I to
akurat jest prawda, bo jesteśmy najsilniejszymi zwierzętami na Ziemi, a
prawo stoi po stronie najsilniejszych, bo to oni je ustanawiają, a nie ci
słabi.
Tylko po co się oszukiwać ? Bo prawda o naszym "lubieniu" uwiera to coś, co
nazywamy sumieniem?
Żeby to zrozumieć, należy wykonać głęboki wgląd we własną duszę, zrobić
wiwisekcję swoich prawdziwych odczuć i intencji - albo uważnie popatrzyć na
pokrowiec z ciężką zawartością i paczkę naboi.
                            Simona Kossak


----- Original Message -----
From: " W. Krasowski" <valdi99 (x) ...>
To: <darzbor (x) yahoogroups.com>
Sent: Wednesday, October 19, 2005 6:03 PM
Subject: Re: Re: [DB] zezwolenie na broń
> I bardzo dobrze, rzetelnej wiedzy nigdy dosc. Mysle jednak ze
> zacietrzewienie obu stron tej dyskusji (tj. pani profesor - z calym
naleznym
> Jej szacunkiem, oraz Mateusza - ktorego znam z jak najbardziej zielonej i
> "ekologicznej" strony) jest tu akurat niepotrzebne. > Niezbyt tylko
rozumiem zestawianie wartosci zdjecia ze smiercia zwierzecia,
> wynikajaca jakoby w prostej tego konswekwencji. Oczywiscie, nie ma
zdjecia,
> ktore warte byloby smierci zwierzaka, ale kazdy etyczny (co wazne)
milosnik
> przyrody i pasjonat fotografii przyrodniczej zarazem, doklada wszelkich
> staran, aby fotografowane przez niego zwierze nie bylo niepokojone. A
jesli
> inny/kolejny, fotograf o niskim morale/etyce, doprowadza do zaniepokojenia
> lub, co gorsza, w efekcie smierci zwierzecia, obciaza to chyba tylko jego
> osobiste eko-sumienie, o ile posiada takowe. Zgadzamy sie z tym, czy moze
> cos pokrecilem?
>
> Pozdr.
> WK
>
10017
From: "Moskalik, Mateusz" <mmosk (x) ...>
Date: Wed Oct 19, 2005 9:56pm
Subject: RE: Re: [DB] zezwolenie na broń
mateuszmoskalik
Offline Offline
 
Musze przyznac, ze Pani poglady sa bardzo skrajne jesli chodzi o
postepowanie czlowieka w stosunku do zwierzat i odwrotnie. Rozumiem, ze
wedlug Pani nalezy zakazac wstepu dla ludzi w rejonu gdzie jest jeszcze
przyroda nie do konca skarzona czlowiekiem bez wzgledu na to co chca tam
robic. Czy to bedzie dla obserwacji zwierzat, czy dla wlasnej innej
satysfakcji a nawet dla polowania. Pojawia sie jednak jeszcze jedna kwiestia
o ktorej dobrze, ze Pani wspomina:
CZLOWIEK MA W SOBIE CHEC POZNANIA I ODKRYWANIA
Tak wiec to przyczynia sie do tego, ze odiwedza takie miejsca i bedzie
odwiedzac. Najwazniejsze jest jednak aby zwracac uwage na to, zeby tam nie
szkdzic.
Ja osobiscie nie uwazam czloieka za istote najsilniejsza na ziemi. Dowody
tego sa proste. Wystarczy zostawic go sam na sam z przyroda (taka naprawde
dzika) bez wymyslow techniki. Marne szanse istnienia w takim swiecie dla
wiekszosci spoleczenstwa (jesli nie dla prawie calego). Tak wiec czlowiek w
swiecie tak dzikim jak Arktyka, Afryka czy wiele innych rejonow ma ze soba
swoje wymysly techniki ale po to aby przezyc a nie po to aby zabijac. Zgadza
sie, sa na swiecie klusownicy, ale nigdy nie widzialem aby jakos sprawnie
przeciw takim cos robic. Za to latwo jest czepiac sie ludzi kotrzy chca
obserwowac, czy fotografowac przyrode w ich naturalnym srodowisku a nie w
zoo (wedlug Pani pogladow tylko tam powinni to robic). Tak wiec postepowanie
moje moze nie zgodne z Pani pogladami, ale mam nadzieje, ze doprowadza do
podbnego celu jakom jest ochrona przyrody. A ja osobiscie nie uwazam, ze aby
chronic przyrode to trzeba czlowieka od niej oddalic. Uwazam, ze mozna ja
chronic i takze obserwowac. Dowody na to znalazlem wlasnie w Arktyce, gdzie
zwierzeta nie uwazaja czlowieka za worga. Renifery podchodza na kilka
krokow, gesi siedza sobie spokojnie na gniazdach jak ludzie kolo nich
przechodza. Nikt ich tam nie krzywdzi i nie ma takiego zamiaru. Tak wiec nie
przekona mnie Pani do swoich pogladow

Pozdrawiam serdecznie

Mateusz

> Serdecznie proszę o życzliwe i uważne przeczytanie mojego listu:
>
> Akurat w tym konkretnym przypadku nie "zacietrzewiłam się" - tylko mi ręce
> opadły, bo:
> Jest takie powiedzenie: gdy w pierwszym akcie sztuki teatralnej na ścianie
> wisi broń palna, to w ostatnim - wypali.... taki widzę związek aparatu
> fotograficznego z wielkokalibrową bronią palną.
> Wcześniej czy później, jak nie nasz znajomy, to inny turysta - wypala do
> misia. I nie ma znaczenia, czy z histerii, czy z prawdziwej
> potrzeby, czy to
> będzie 1-szy czy 40-ty wypadek w XXI wieku, czy  na 100, czy 1000
> spotkań z
> tym zwierzęciem.
> I nie tylko ja wiem o tym, bo w przeciwnym razie nikt by nie
> targał ze sobą
> broni palnej pod biegun (prawda "polarnicy"?). Już w momencie pakowania
> bagaży bierze się pod uwagę, że MOŻE na tej wyprawie pociągnie
> się za spust
> własnym palcem. Tak-nie - czysta loteria, w której to niczego nie świadome
> zwierzęta przegrywają. Więc czy nie lepiej wędrować po terenach
> "uwolnionych" już od dzikich zwierząt? Wtedy mamy pewność, że NIE
> WYPALIMY w
> stronę np. białego misia wędrującego po swoim dzikim rewirze. Czy coś
> pominęłam w logice wywodu?
> Nie zacietrzewiam się i z tego powodu, że zdaję sobie  sprawę, że
> mój pogląd
> na to, jak powinien wyglądać przyzwoity układ cywilizowanego człowieka ze
> zwierzętami jest nie do pojęcia i nie do przyjęcia dla zdecydowanej
> większości osób szczerze interesujących się przyrodą. Cała przyroda jest w
> odbiorze ogólnym i będzie niestety zawsze tylko przedmiotem ludzkiego
> zainteresowania, nigdy podmiotem, który ma swoje niezbywalne prawa, przed
> którymi nasz ludyzm  powinien ustępować, jako nic nie warty.
> Mówienie "lubię zwierzęta" znaczy tylko: "sprawia MI przyjemność
> obserwowanie, chodzenie za nimi, fotografowanie, polowanie,
> kolekcjonowanie, głaskanie, karmienie, więzienie ... itd. Ochrona
> - tak, ale
> przed innymi ludźmi. Nie sprawia mi natomiast przyjemności zrezygnowanie z
> którejś z wyżej wymienionych przyjemności, więc dajcie mi święty spokój -
> moje prawo jechać na białe niedźwiedzie i moje prawo (nadane przez
> gubernatora) zabić je jeśli uznam, że MI coś z ich strony zagraża! I to
> akurat jest prawda, bo jesteśmy najsilniejszymi zwierzętami na Ziemi, a
> prawo stoi po stronie najsilniejszych, bo to oni je ustanawiają, a nie ci
> słabi.
> Tylko po co się oszukiwać ? Bo prawda o naszym "lubieniu" uwiera
> to coś, co
> nazywamy sumieniem?
> Żeby to zrozumieć, należy wykonać głęboki wgląd we własną duszę, zrobić
> wiwisekcję swoich prawdziwych odczuć i intencji - albo uważnie
> popatrzyć na
> pokrowiec z ciężką zawartością i paczkę naboi.
>                            Simona Kossak

--
No virus found in this outgoing message.
Checked by AVG Anti-Virus.
Version: 7.0.344 / Virus Database: 267.12.2/140 - Release Date: 2005-10-18



--
No virus found in this outgoing message.
Checked by AVG Anti-Virus.
Version: 7.0.344 / Virus Database: 267.12.2/140 - Release Date: 2005-10-18
10018
From: "Adam Wajrak" <Adam.Wajrak (x) ...>
Date: Thu Oct 20, 2005 8:13am
Subject: Re: [DB] zezwolenie na bron
Adam.Wajrak (x) ...
 
Panie Andrzeju
Nie ma we mnie niecheci do myslistwa i lowiectwa. Bardzo lubie wielu mysliwych. I jak juz kiedys wspominalem naleweczki i dziczyzna mi nie jest obca. jest tylko we mnie niechec do zkalamania towarzyszaca wielu mysliwym. Bron jest smiercionosnym zelastwem i przez to, ze tak wielu mysliwych o tym zapomina ma Pan cala mase wypadkow. Nie tak dawno rozmawialem z pewnym wysoko postawionym w strukturach PZL mysliwym, ktorego cala rodzian poluje i on  mi powiedzial cos takiego - moja zona uwielbia isc na spacer do lasu ze strzelba, powiedzial to tak jakby bron to byla prasolka. Po co? Bo dzika napotaka rozjuszonego? Polowanie w kraju jest sportem arcy bezpiecznym (chyba, ze ma Pan na mysli mozliwosc zostania postrzelonym przez kolege). Pomimo tego, ze slyszalem kupe opowiesci o szarzujacych dzikach to nie znam ani jednej ofiary takiego zwierza, o smiertelnych tez jakos nie slychac. Przy calym szacunku, ale to legendy. O to mi chodzi Panie Andrzeju. Mysliwi (oczywiscie mam nadzieje, ze Panu do nich nie nalezy) traktuja w wiekszosci wypadkow bron jako prasolke (ozdobe) lub gustowna laseczke (ktora mozna pochwalic sie przezd kolegami). Owszem z tej laseczki mozna co jakis czas wypalic i zbic jelenia, ale to wszystko. Mozna wypic kielicha (nie jednego) majac bron przy sobie, mozna strzelac w ciemnosciach, mozna strzelac do nierozpoznanego celu (bo takie emocje byly) Na spitsbergenie nauczono mnie jednego. Twoja bron, nie sluzy jak nazwa wskazuje do obrony tylko do ZABIJANIA. Byc moze dlatego, ze choc ma Pan tam takie nasycenie bronia ze hej (kilka tysiecy ludzi z pukawkami) o ile pamietam z rozmow z policja zdazyl sie tylko jeden wypadek smiertelny (samobojstwo). Nie lubie chodzic z tym zelastwem. No coz nie lubie, bo je trzeba czyscic. Nie pomylic amunicji, miec caly czas zabezpieczone, no i jeszcze w  tyle glowy ta informacja: TO COS ZABIJA. To cos moze uratwoac mi zycie, ale jezeli popelnie maly blad to moze mnie tego zycia pozbawic lub zabic mojego towarzysza. To nie jest przyjemne dlatego nie lubie broni. A jak swiadomosc ekologiczna zyskuje Pan dzieki Arktyce? Dla mnie lekcja z tamtad jest chociazby jedna. Na olbrzymich obszarach parkow narodowych gdzie nikt nie poluje moge sobie usiasc przed chatka, pic cherbate i zupelnie nieuzbrojonym okiem patrzec z kilku metrow na pasace sie gesi, renifery, bawiace sie liski polarne. Moze po lodzie obok przejdzie mis, a moze przeplyna bieluchy. Nie musze sie chowac i maskowac. To cale towarzystwo nie zchrzania na moj widok jak szalone (tak jak to sie dzieje na naszym kontynencie),  tylko zyje wlasnym zyciem, bo wie, ze czlowiek nie zabija. To bardzo wazna ekologiczna lekcja Panie Andrzeju i ja tam lubie jezdzic zeby cos takiego przezyc i uwazam za wazne opowiadanie moim czytelnikom, ze takie miejsca sa na swiecie. O takich aspektach jak zmiany kilimatyczne juz nie wspominam.
Pozdrawiam serdecznie
Adam Wajrak
PS nie moge juz dalej niestety polemizowac, bo wyjezdzam
 
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, October 19, 2005 9:43 PM
Subject: Re: [DB] zezwolenie na bron

Panie Adamie
Pewnie ze względu na olbrzymią niechęć do myślistwa nie zwrócił Pan uwagi na trochę inny podtekst mojej wypowiedzi. Dałem do zrozumienia o olbrzymim niebezpieczeństwie jakie stwarza bliski kontakt z misiami. Bardzo się cieszę, że Pan Mateusz jest bardzo rozważny. Zapewne uchwycone piękno Szpicbergenu i jego fauna wielu zachwyci ale czy spowoduje to wzrost świadomości ekologicznej tego już nie wiem. Ci co do tej pory zachwycali się pięknem przyrody i starali się żyć tak aby nie dewastować otoczenia pewnie dalej tak będą postępowali. Mam również nadzieje, że zaszczepią w innych troskę i świadomość ekologiczną jednak czy to będzie dzięki zdjęciom ze Szpicbergenu ???? A co do broni i traktowania jej jako kawał żelastwa to czytam Pana wypowiedź z mieszanymi uczuciami. Narzędzie, które może Panu lub towarzyszowi wyprawy uratować życie chyba powinno być inaczej opisywane. W pracy używa się różnych narzędzi i czasami są to uciążliwe urządzenia a jak komuś praca nie odpowiada ze względu na uciążliwość taką czy inną to proponuję zmienić pracę i nie demonizować sytuacji. O spacerku na ambonkę i takich tam bezpiecznych bzdurach na polowaniu i ciągłym mordowaniu zwierząt to pozwolę sobie przemilczeć.
Pozdrawiam równie serdecznie Andrzej Wolańczyk
10019
From: "Moskalik, Mateusz" <mmosk (x) ...>
Date: Thu Oct 20, 2005 8:31am
Subject: RE: [DB] zezwolenie na bron
mateuszmoskalik
Offline Offline
 
 
Na spitsbergenie nauczono mnie jednego. Twoja bron, nie sluzy jak nazwa wskazuje do obrony tylko do ZABIJANIA. Byc moze dlatego, ze choc ma Pan tam takie nasycenie bronia ze hej (kilka tysiecy ludzi z pukawkami) o ile pamietam z rozmow z policja zdazyl sie tylko jeden wypadek smiertelny (samobojstwo). Nie lubie chodzic z tym zelastwem. No coz nie lubie, bo je trzeba czyscic. Nie pomylic amunicji, miec caly czas zabezpieczone, no i jeszcze w  tyle glowy ta informacja: TO COS ZABIJA. To cos moze uratwoac mi zycie, ale jezeli popelnie maly blad to moze mnie tego zycia pozbawic lub zabic mojego towarzysza. To nie jest przyjemne dlatego nie lubie broni. 
 
//////to jest wlasnie to dlaczego polarnicy nie lubia ale musza nosic bron. Zgadzam sie w 100%
 
A jak swiadomosc ekologiczna zyskuje Pan dzieki Arktyce? Dla mnie lekcja z tamtad jest chociazby jedna. Na olbrzymich obszarach parkow narodowych gdzie nikt nie poluje moge sobie usiasc przed chatka, pic cherbate i zupelnie nieuzbrojonym okiem patrzec z kilku metrow na pasace sie gesi, renifery, bawiace sie liski polarne. Moze po lodzie obok przejdzie mis, a moze przeplyna bieluchy. Nie musze sie chowac i maskowac. To cale towarzystwo nie zchrzania na moj widok jak szalone (tak jak to sie dzieje na naszym kontynencie),  tylko zyje wlasnym zyciem, bo wie, ze czlowiek nie zabija. To bardzo wazna ekologiczna lekcja Panie Andrzeju i ja tam lubie jezdzic zeby cos takiego przezyc i uwazam za wazne opowiadanie moim czytelnikom, ze takie miejsca sa na swiecie. O takich aspektach jak zmiany kilimatyczne juz nie wspominam. 
 
//////A takiej wlasnie swiadomosci ekologicznje jaka i ja mialem podczas rocznego Pobytu nigdzie w kraju nie zaznamy. Piekne slowa Adamie.
 
Pozdrawiam serdecznie
Adam Wajrak
 
//////Mateusz
No virus found in this outgoing message.
Checked by AVG Anti-Virus.
Version: 7.0.344 / Virus Database: 267.12.2/140 - Release Date: 2005-10-18
10020
From: "Adam Wajrak" <Adam.Wajrak (x) ...>
Date: Thu Oct 20, 2005 9:39am
Subject: Re: Re: [DB] zezwolenie na broń
Adam.Wajrak (x) ...
 
Dokalnie tak Pani Profesor. Ma Pani calkowita racje i nic Pani nie pominela.
To jest oczywiscie moje eogistyczne lubienie czegos. ALE JA PO PROTU
UWIELBIAM TAM JEZDZIC i KONIEC. Mam swiadomosc, ze moge pociagnac za spust i
zabic niedziwedzia, choc bardzo nie chcial bym by tak sie stalo, a jak juz
wspominalem szansa na to jest minimalna. Niestety w moim zyciu jest cala
masa rzeczy, które lubie robic i ktore wiaza sie z zabijaniem  zwierzat
(ktorego nie lubie). Od jedzenia miesa poczawszy po ratowanie bocianow oraz
innych ptaszkow. Uwielbiem ratowac te ptaszory, choc powinny zginac, albo
uratowanie ich nie ma zadnego znaczenia dla gatunku tylko dla mojego dobrego
samopoczucia i dobrego samopoczucia ludzi co je do mnie przywoza. Wiec dla
mojego dobrego samopoczucuia zabijam tysiacami kurczeta i myszki, bo te
ptaki nie beda jadly marchewki.  Mniej lubie jezdzic samochodem (jako
pasazer) z Hajnowki do Bialowiezy ze swiadomoscia ze mozna potracic zubra,
jelenia itp. Tak samo jak w Arktyce robie wszystko by nie zabic misa, chyba
ze bedzie chcial mnie zjesc (tu sie moja tolerancja konczy), tak samozawsze
prosze by kierowca nie jechal zbyt szybko droga hajnowka Bialowiezabo
wpadnie na zubra. Nie moge jednak wykluczyc ze to sie stanie.  Zycie wiaze
sie z nieustannym zabijaniem i smierc jest po prostu integralna jego
czescia. Problem wedlug mnie pojawia sie nie wtedy gdy jedziemy gdzies, lub
robimy cos wylacznie dla zabijania. Gdy zabiajnie zaczyna nam sprawiac
przyjemnosc i gdy staje sie celem samym w sobie.
Pozdrawiam serdecznie
Adam Wajrak
10021
From: "Simona Kossak" <skossak (x) ...>
Date: Thu Oct 20, 2005 9:53am
Subject: Re: Re: [DB] zezwolenie na broń
skossak (x) ...
 
Witam,
umyka Pan przed prawdziwą treścią mojego listu i uparcie imputuje mi
dziwaczne poglądy, a potem z tym dyskutuje, żeby wykazać niesłuszność
czegoś, czego nie twierdzę. Uparte robienie głupa i oszołoma z polemisty
bardzo zniechęca do dalszej wymiany poglądów.
Udaje Pan, że cyt. "rozumiem, że według Pani należy zakazać wstępu dla ludzi
w rejonu gdzie jest jeszcze
> przyroda nie do końca skarzona czlowiekiem bez wzgledu na to co chcą tam
robic."
Musi Pan w taki sposób prowadzić rozmowę?
A co by Pan powiedział, gdyby warunkiem Pana wyprawy w bezludne miejsca
życia dzikich zwierząt był kategoryczny zakaz zabierania broni palnej?
Zostałby Pan  domu?
Tak przecież jest w dziesiątkach parków narodowych i rezerwatów świata. My,
ludek białopuszczański łazimy po lesie, a łatwo tu o spotkanie z nerwową
żubrzycą wodzącą cielątko.  Myśli Pan, że "gubernator" zezwala nam na
noszenie broni palnej "na wszelki wypadek"? A przecież żubr stanowi b.
realne zagrożenie dla człowieka. I wypadki zdarzają się.
Co by Pan powiedział, gdyby narody świata umówiły się, że w takie rejony,
jak np. jeden i drugi biegun, pełnoletni, zdrowi na umyśle "łowcy przygód"
udają się na własne ryzyko, bez broni palnej, za to precyzyjnie ostrzeżeni o
niebezpieczeństwach odmrożenia uszu, wpadnięcia do przerębla i spotkania z
misiem? Jak ktoś by  się zdecydował, miałby powód do przechwalania się po
powrocie litrami adrenaliny, jakie wyprodukował, fotografiami z tele,
sugerującymi "bezpośrednie" spotkanie z goźnymi bestiami, opowieściami
snutymi wnuczętom o "bohaterskich" wyprawach dziadziusia. Piękny sport
ekstremalny. Myślę też, że świadomość "nie mam broni palnej!" zaowocowałaby
trzymaniem się na dystans od wszystkich groźnych zwierząt. Z wielką obopólną
korzyścią. Tak, jak to przez tysiąclecia robili Eskimosi (nawet jeśli
polowali na białe niedźwiedzie, nie znając broni planej, a niedźwiedzie mimo
to nie wytępiły Eskimosów).
A człowiek JEST najsilniejszą istotą na Ziemi. Czemu Pan demagogicznie
rozbiera go i z gołymi rękoma puszcza między bestie? Nawet "jaskiniowiec" i
neandertalczyk wiedział, co to można zrobić z pomocą buły krzemienia.
Czy istnieje na Ziemi zwierzę, które potrafi mordować z odległości kilkuset
metrów, z ziemi i z powietrza? Siedząc w bezpiecznej kabicie samochodu
terenowego gonić za zwierzyną z szybkościa 200 km/godz. na dystansie
dziesiątków kilometrów? Które jest w stanie zniszczyć bombą atomową i
napalmem miasta i ogromne połacie dżungli?
Kto jest silniejszy: harpunnik czy olbrzymi wieloryb? Wreszcie kto jest
silniejszy - mieszczuch ze środkowej Europy stojący  z armatą w odległości
100 metrów od misia polarnego, czy tenżesz miś.
Zniechęcona, pozdrawiam. Simona Kossak

----- Original Message -----
From: "Moskalik, Mateusz" <mmosk (x) ...>
To: <darzbor (x) yahoogroups.com>
Sent: Wednesday, October 19, 2005 11:56 PM
Subject: RE: Re: [DB] zezwolenie na broń


> Musze przyznac, ze Pani poglady sa bardzo skrajne jesli chodzi o
> postepowanie czlowieka w stosunku do zwierzat i odwrotnie. Rozumiem, ze
> wedlug Pani nalezy zakazac wstepu dla ludzi w rejonu gdzie jest jeszcze
> przyroda nie do konca skarzona czlowiekiem bez wzgledu na to co chca tam
> robic. Czy to bedzie dla obserwacji zwierzat, czy dla wlasnej innej
> satysfakcji a nawet dla polowania. Pojawia sie jednak jeszcze jedna
kwiestia
> o ktorej dobrze, ze Pani wspomina:
> CZLOWIEK MA W SOBIE CHEC POZNANIA I ODKRYWANIA
> Tak wiec to przyczynia sie do tego, ze odiwedza takie miejsca i bedzie
> odwiedzac. Najwazniejsze jest jednak aby zwracac uwage na to, zeby tam nie
> szkdzic.
> Ja osobiscie nie uwazam czloieka za istote najsilniejsza na ziemi. Dowody
> tego sa proste. Wystarczy zostawic go sam na sam z przyroda (taka naprawde
> dzika) bez wymyslow techniki. Marne szanse istnienia w takim swiecie dla
> wiekszosci spoleczenstwa (jesli nie dla prawie calego). Tak wiec czlowiek
w
> swiecie tak dzikim jak Arktyka, Afryka czy wiele innych rejonow ma ze soba
> swoje wymysly techniki ale po to aby przezyc a nie po to aby zabijac.
Zgadza
> sie, sa na swiecie klusownicy, ale nigdy nie widzialem aby jakos sprawnie
> przeciw takim cos robic. Za to latwo jest czepiac sie ludzi kotrzy chca
> obserwowac, czy fotografowac przyrode w ich naturalnym srodowisku a nie w
> zoo (wedlug Pani pogladow tylko tam powinni to robic). Tak wiec
postepowanie
> moje moze nie zgodne z Pani pogladami, ale mam nadzieje, ze doprowadza do
> podbnego celu jakom jest ochrona przyrody. A ja osobiscie nie uwazam, ze
aby
> chronic przyrode to trzeba czlowieka od niej oddalic. Uwazam, ze mozna ja
> chronic i takze obserwowac. Dowody na to znalazlem wlasnie w Arktyce,
gdzie
> zwierzeta nie uwazaja czlowieka za worga. Renifery podchodza na kilka
> krokow, gesi siedza sobie spokojnie na gniazdach jak ludzie kolo nich
> przechodza. Nikt ich tam nie krzywdzi i nie ma takiego zamiaru. Tak wiec
nie
> przekona mnie Pani do swoich pogladow
>
> Pozdrawiam serdecznie
>
> Mateusz
10022
From: "Simona Kossak" <skossak (x) ...>
Date: Thu Oct 20, 2005 10:02am
Subject: Re: Re: [DB] zezwolenie na broń
skossak (x) ...
 
Sama prawda. Dziękuję. Simona
Staram się zrobić krok dalej - odmawiam sobie wielu przyjemności, jeśli
szkodzą innym. Np. przyjemności wysiadywania w leżaku w pobliżu gniazdka
ptaszka, któremu akurat tw tym krzaku zechciało się wyprowadzać dzieci.
Zabieram leżak i aż do wylotu, szerokim łukiem omijam tą część ogrodu.
Podobnie, gdy na balkonie karmi pisklęta jakaś wyjątkowo nerwowa para
jaskółek. Wchodzę do domu innymi drzwiami, zwłaszcza po zmroku. Czy to jest
skrajne zachowanie? A może tylko liczenie się z potrzebami innych?
Nieustanne ustalanie hierarchi ważności?
Pozdrawiam serdecznie. Simona
----- Original Message -----
From: "Adam Wajrak" <Adam.Wajrak (x) ...>
To: "Darzbór" <darzbor (x) yahoogroups.com>
Sent: Thursday, October 20, 2005 11:39 AM
Subject: Re: Re: [DB] zezwolenie na broń


> Dokalnie tak Pani Profesor. Ma Pani calkowita racje i nic Pani nie
pominela.
> To jest oczywiscie moje eogistyczne lubienie czegos. ALE JA PO PROTU
> UWIELBIAM TAM JEZDZIC i KONIEC. Mam swiadomosc, ze moge pociagnac za spust
i
> zabic niedziwedzia, choc bardzo nie chcial bym by tak sie stalo, a jak juz
> wspominalem szansa na to jest minimalna. Niestety w moim zyciu jest cala
> masa rzeczy, które lubie robic i ktore wiaza sie z zabijaniem  zwierzat
> (ktorego nie lubie). Od jedzenia miesa poczawszy po ratowanie bocianow
oraz
> innych ptaszkow. Uwielbiem ratowac te ptaszory, choc powinny zginac, albo
> uratowanie ich nie ma zadnego znaczenia dla gatunku tylko dla mojego
dobrego
> samopoczucia i dobrego samopoczucia ludzi co je do mnie przywoza. Wiec dla
> mojego dobrego samopoczucuia zabijam tysiacami kurczeta i myszki, bo te
> ptaki nie beda jadly marchewki.  Mniej lubie jezdzic samochodem (jako
> pasazer) z Hajnowki do Bialowiezy ze swiadomoscia ze mozna potracic zubra,
> jelenia itp. Tak samo jak w Arktyce robie wszystko by nie zabic misa,
chyba
> ze bedzie chcial mnie zjesc (tu sie moja tolerancja konczy), tak
samozawsze
> prosze by kierowca nie jechal zbyt szybko droga hajnowka Bialowiezabo
> wpadnie na zubra. Nie moge jednak wykluczyc ze to sie stanie.  Zycie wiaze
> sie z nieustannym zabijaniem i smierc jest po prostu integralna jego
> czescia. Problem wedlug mnie pojawia sie nie wtedy gdy jedziemy gdzies,
lub
> robimy cos wylacznie dla zabijania. Gdy zabiajnie zaczyna nam sprawiac
> przyjemnosc i gdy staje sie celem samym w sobie.
> Pozdrawiam serdecznie
> Adam Wajrak
>
>
>
>
10023
From: "Moskalik, Mateusz" <mmosk (x) ...>
Date: Thu Oct 20, 2005 10:27am
Subject: RE: Re: [DB] zezwolenie na broń
mateuszmoskalik
Offline Offline
 
No to mi Pani przygadala, musze przyznac.

Ale jednak nie do konca mnie Pani zrozumiala. Przytacza Pani przyklad zubra
w puszczy. Jednak zubr zywi sie roslinkami a nie miesem tak ja to robia
niedziwedzie. Atakuje czlowieka tylko dlatego, ze ma w genach, ze te
stworzenie jest dla niego niebezpieczne i nalezy sie przed nim bronic.
Mysle, ze tak by nie bylo gdyby zwierzeta byly trktowane jak w Arktyce.
Nigdy nie slyszalem aby jaks renifer (podaje przyklad analogiczny do zubra)
zaatakowal czlowieka na Spitsbergenie. Ale przyznam sie, ze sa przypadki
atakow wolow pizmowych na czlowieka. ale przyczyna jest taka sama jak w
przypadku zubrow. Czloweik na nie polowal w rejonie Alaski wiec sie bronia.
Na Spitsbergenie w rozleglych parkach narodowych nikt na renifewry nie
poluje wiec sie bronic przed czlowiekiem nie trzeba. Natomaist niedziwedz to
calkiem inny przypadek. Niedziwedz to typowy miesozerca i zadnemu
ewentualnemu posilkowi nie przepusci gdy jest naprawde glodny. A, ze misie
najadaja sie raz na kilka miesiecy to takie przypadki sa bardzooo zadkie. Na
dodatek niedzwiedz jednak boi sie czlowieka. Jak dojdzie do spotkania z
czlowiekiem to sie zastanawia. Dlaczego to stworzenie przedemna nie ucieka.
Przeciez wszyscy uciekaja. Na dodatek dlaczego on jest taki wysoki. Podejde
blizej i zobacze. Ale dlaczego kolo nirgo juest taki halas, skad te blyski.
To musi byc niebezpieczne stworzenie. Tak wiec lepiej sie do niego nie
zblizac.
A jesli dojdzie do przypadku ataku niedziwedzia na czlowieka (ja slyszalem o
takich 2 przypadkach gdy niedziwedz zjadl czlowieka) to taki niedziwiedz
musi zostac zabity. Musi, bo zasmakowal miesa czlowieka i wie, ze to
stworzenie da sie upolowac i jest jadalne. Tak wiec skorzysta z kazdej innej
okazji. Moze to i przykre, ale tak samo bylo (i jest) w Polsce dla przykladu
z wilkami. dlaczego je tepiono. Bo byly niebezpieczne, zjadalu owce, czasami
atakowaly ludzi wiec trzeba bylo je wytepic. Jak teraz sa pod ochrona to i
tak sa krzyki, ze jest ich za duzo i trzeba od czasu do czasu kilka
odstrzelic. Tylko po co sie pytam. Mozna tak jak z niedziwedziami. Zyja
sobie beztrosko w swoim swiecie i ciekawia sie czlowiekiem, jego domami,
przedmiotami. Sa bardzo ciekawskie, a ten swiat czlowieka fajnie im pachnie.
Dlatego sie zblizaja do sidlisk, czasami pogrzebia w smieciach, zjedza
jakiegos psa. Ale nikt ich za to nie zabija. Trzeba tylko je przeganiac aby,
musze to napisac zaczely sie bac czlowieka. Tak wiec to, ze sie tam chodzi z
bronia jest dla obrony, ale jeszcze raz podkresle OSTATECZNEJ. I nic nie
poradze, ze lubie tam jezdzic, i ten swiat mnie abrdziej fascynuje niz
jakikolwiek inny rejon przyrodniczy na swiecie. Gdyby gdzies w Polsce byl
taki rejon to bym do Arktyki nie jezdzil. Ale w Polsce juz takich raczej nie
ma, a to co chemy ratowac to niedobitki i bedzie ciezko aby je utrzymac.
Co do argumentu gdyby sie umowic, ze jezdzimy tam bez broni to ma Pani
racje, mniej ludzi by tam jezdzilo. Ale ciagle by jezdzili. A czlowiek jako
istota najinteligentniejsza (a nie najsilniejsza) znalzalaby jakies inne
metody na odstraszanie niedziwedzi. A dla Pani siwtego spokoju moge naisac,
ze na odstraszanie niedzwiedzi uzywa sie tam glownie rakietnic a z broni
gladkolufowej to wklada sie naboje hukowe oraz ostatnio takze gumowe. A
ostra amunicje to nosi sie w kieszeni (bo takie sa dla przykladu na stacji
przepisy bezpieczenstwa). Musze sie przyznac, ze zima nosilem naladowana
amunicje zaladowana podczas pracy w terenie. A bron to niebla zadna
gladkolufowa tylko najnormalniej w siwecie kolt na naboje Magnum 44.
Przyczyna prosta. Jakby doszlo do psotkania z niedziwedziem to w odleglosci
kilku metrow i jakby mnie atakowal to bym sie niezawachal i wypalil caly
magazynek (6 naboi). Potem moze bym mysla, czy dobrze zrobilem. Wtedy jednak
sytuacja jest inna. Noc, naprawianie przyzadow pomiarowych w ternie posrod
skalek itp. A w ciagu dnia polarnego to nosze bron nienaladowana a naladowna
rakietnice i jak zachodzi potrzeba to tym strzelam. A uzylem rakietnicy
przez caly rok kilkanascie razy bo tyle bylo przypadkow wiekszego zagrozenia
i wsyztskie uciekly. Z opowiadan ludzi wiem, ze tak wszyscy maja.

Pozdrawiam serdecznie

Mateusz


> Witam,
> umyka Pan przed prawdziwą treścią mojego listu i uparcie imputuje mi
> dziwaczne poglądy, a potem z tym dyskutuje, żeby wykazać niesłuszność
> czegoś, czego nie twierdzę. Uparte robienie głupa i oszołoma z polemisty
> bardzo zniechęca do dalszej wymiany poglądów.
> Udaje Pan, że cyt. "rozumiem, że według Pani należy zakazać
> wstępu dla ludzi
> w rejonu gdzie jest jeszcze
> > przyroda nie do końca skarzona czlowiekiem bez wzgledu na to co chcą tam
> robic."

[fragment zostal skrocony]
10024
From: "Moskalik, Mateusz" <mmosk (x) ...>
Date: Thu Oct 20, 2005 10:29am
Subject: RE: Re: [DB] zezwolenie na broń
mateuszmoskalik
Offline Offline
 
Wcale to nie jest skarjen zachowanie. Prosze tylko zwrocic uwage, ze te
zwierzeta sie po porstu ludzi boja, a tam nie. Nigdy sie nie przejmowalem w
Arktyce gesmi pasacymi swoje pociech bo one p[o prostu sie mnie nie baly.
Szedlem sobie a one szly kolo mnie. I juz

Mateusz

> Sama prawda. Dziękuję. Simona
> Staram się zrobić krok dalej - odmawiam sobie wielu przyjemności, jeśli
> szkodzą innym. Np. przyjemności wysiadywania w leżaku w pobliżu gniazdka
> ptaszka, któremu akurat tw tym krzaku zechciało się wyprowadzać dzieci.
> Zabieram leżak i aż do wylotu, szerokim łukiem omijam tą część ogrodu.
> Podobnie, gdy na balkonie karmi pisklęta jakaś wyjątkowo nerwowa para
> jaskółek. Wchodzę do domu innymi drzwiami, zwłaszcza po zmroku.
> Czy to jest
> skrajne zachowanie? A może tylko liczenie się z potrzebami innych?
> Nieustanne ustalanie hierarchi ważności?
> Pozdrawiam serdecznie. Simona

--
No virus found in this outgoing message.
Checked by AVG Anti-Virus.
Version: 7.0.344 / Virus Database: 267.12.4/143 - Release Date: 2005-10-19



--
No virus found in this outgoing message.
Checked by AVG Anti-Virus.
Version: 7.0.344 / Virus Database: 267.12.4/143 - Release Date: 2005-10-19
10025
From: "Adam Wajrak" <Adam.Wajrak (x) ...>
Date: Thu Oct 20, 2005 11:34am
Subject: Re: Re: [DB] zezwolenie na broń
Adam.Wajrak (x) ...
 
Pani Profesor z tym zubrem to troche zly przyklad. Od dwoch dni lazi za
oknem mi zubr. Nic nikomu nie robi, tylko zjada sobie kapuste z pola, albo
jablka w sadzie. Nie ma zamiaru niko zjesc lub zabic. Pani i ja dobrze wiemy
co sie stanie z tym zubrem. Podniosa sie glosy, ze tratuje pola itp. Trzymam
kciuki za niego by cala sprawa skonczyla sie na odlowie i przewiezieniu w
sina dal, a nie na kulce.Akurat tutaj roznica miedzy spitsbergenem, a
puszcza jest olbrzymia. Przy czym od razu nie chce pisac, ze cos mi sie nie
podoba, albo kogos oskarzam itp itp. Rozne miejsca rozne metody i rozne
kraje i rozne prawodawstwa, z tym ze mi sie bardziej podoba to norweskie.
Oczywiscie tam wszyscy nosza bron itp Ale sprowokowanie niedzwiedzia (nawet
bez zastrzelenia) to potwornie wysoka grzywna i zakaz wjazdu. Co wiecj niech
nikomu sie nie wydaje, ze na takim bezludziu nikt sie nie dowie o takie
historii, nie mowiac juz o tym, ze gdzies sobie ukryje zwloki misa. Policja
tam jest diabelnie sprawna. Teraz Polska/Puszcza. Opisuje przyklady z
ostanich kilku lat. Zubr jest dokarmiany w celu pokazywania go turystom.
Dokarmiany przed domem lub knajpa. Park pisze list "prosze tego nie robic bo
zwierze stanie sie niebezpieczne". Dokarmiajacy to olewa i dokarmia dalej,
bo nie groza mu zadne kosekwencje.Park zgodnie z polskim prawem moze tylko
list napsac. Zubr staje sie niebezpieczny, to znaczy pogonil turyste co sie
popijaku zblizyl na metr lub miejscowego wzial na rogi bo mu chcial podac
sol na reku. Nikt nie zgina turysta najadl sie strachu, miejscowy ma
rozerwana pachwine. Co by sie dzialo na Spitsbergenie. Obydwaj osobnicy
zplacili by nawet do 10 tys dolarow kary, moze poszli by siedziec. Co sie
dzieje u nas. Zubry zostaja odstrzelone ludziom, ktorzy doporowadzili do
tego nie grozi nawet 5 zl grzywny, co wiecej poraniony miejscowy domaga sie
odszkodowania od parku. Inny przyklad  z Tatr doslownie z tego roku. Turysta
postanawia zrobic zdjecie pasacemu sie misowi za pomoca telefonu
komorkowego. Zbliza sie tak by miso byl wyrazny i zapelnial kadr. No i mis
sie zdenerwowal. Pogonil faceta, ktory uciekajac zlamal noge. I co facet
domaga sie odszkodowania od parku. Pani Profesor ja naprawde wole juz
Spitsbergen z tym noszeniem broni. Tam jest wszystko jasne trafiles na
niedzwiedzia co chcial cie zjesc bo byl stukniety - masz prawo go zabic, ale
bedzie to przedmiotem sledztwa i to drobiazgowego. Strzeliles, bo puscily ci
nerwy, wydawalo ci sie ze cie atakuje, szarpal ci ukochanego psa (to akurat
sie tez zdarzylo), koniec kolego i kropka jestes ugotowany. Nikogo nie
obchodza tlumaczenia typu "myslalem" lub mi sie "wydawalo".
pozdrawiam serdecznie i juz koncze bo jade
Adam
10026
From: " W. Krasowski" <valdi99 (x) ...>
Date: Thu Oct 20, 2005 1:12pm
Subject: Re: Re: [DB] zezwolenie na broń
valdi99 (x) ...
 
> Serdecznie proszę o życzliwe i uważne przeczytanie mojego listu:

Czytam z wielka uwaga (i rownie wielka sympatia) kazde Pani slowo i nie
znajduje sprzecznosci w logice Pani wywodu. Martwi mnie jednak, ze w tych
naszych dyskusjach (rzecz dotyczy po trosze e-dyskusji w ogole) nader czesto
scieraja sie ze soba poglady ludzi, ktorzy w istocie rzeczy maja je zbiezne
lub wrecz takie same. Czy w zw. z powyzszym, miast tracic energie na
spieranie sie miedzy soba, nie lepiej byloby jednoczyc sie i spozytkowac te
energie przeciwko tym, ktorych poglady na ochrone resztek przyrody sa
zdecydowanie odmienne? Ilez to byloby pozytku dla naszych Braci Mniejszych.

Nie watpie przy tym, ze kazdy z nas, w miare swych mozliwosci, tak czy owak
dziala dla dobra zwierzat, ale razem mozemy przeciez wiecej...

Pozdrawiam,
WK
10027
From: haliaeetus (x) ...
Date: Thu Oct 20, 2005 2:28pm
Subject: Re: [DB] zezwolenie na bron
mpodly
Offline Offline
 
Może pan zostać zawsze myśliwym niezrzeszonym bez koła łowieckiego ale musi pan
wcześniej ukończyć kurs łowiecki są w niektórych miastach przyśpieszone trwają
np miesiąc. Płaci pan tylko za kurs i za przyjęcie do PZŁ.
---- Wiadomość Oryginalna ----
Od: "Moskalik, Mateusz" <mmosk (x) ...>
Do: Darz Bór - lista dyskusyjna <darzbor (x) yahoogroups.com>
Data: Mon, 17 Oct 2005 23:13:03 +0200
Temat: [DB] zezwolenie na bron

> Witam serdecznie.
> Mam pytanie dotyczace zezwlenia na bron. Nie naleze do zadnego kola
> loweieckiego, wiec nie moge sie ubiegac o to ta droga. Zezwolenie jet mi
> potrzebne ze wzgledu na wyjazdy jakie organizuje  iw rjenony jakie jezdze.
> Jest to Arktyka gdzie ze wzgledu na niedzwiedzie bez broni raczej ciezko.
> Czy spotkal sie ktos z was z przypadkiem w ktrym dawano zezwolenie na bron
> mysliwska bez przynaleznosci do kol lowieckich i na dodatek aby byla
> mozliwosc wywozenia jej poza obszar kraju.
>
> Mateusz
>
> //////////
> Mateusz Moskalik
> mail: mmosk (x) ...
> GG: 4954187
> http://www.mmosk.arktyka.org.pl
> http://www.polarne-klimaty.art.pl
> http://www.arktyka.org.pl
> http://collections.photography-unlimited.jp/mateusz_moskalik
> //////////
> --
> No virus found in this outgoing message.
> Checked by AVG Anti-Virus.
> Version: 7.0.344 / Virus Database: 267.12.2/137 - Release Date: 2005-10-16
>
>
>
> --
> No virus found in this outgoing message.
> Checked by AVG Anti-Virus.
> Version: 7.0.344 / Virus Database: 267.12.2/137 - Release Date: 2005-10-16
>
>
>
>
10028
From: krukowska (x) ...
Date: Thu Oct 20, 2005 2:28pm
Subject: Re: Re: Re: [DB] zezwolenie na broń
krukowska (x) ...
 
> rozne
> kraje i rozne prawodawstwa, z tym ze mi sie bardziej podoba to norweskie.
> Oczywiscie tam wszyscy nosza bron itp Ale sprowokowanie niedzwiedzia (nawet
> bez zastrzelenia) to potwornie wysoka grzywna i zakaz wjazdu.

I slusznie!
Kolega, ktory poplynal na Spitsbergen jachtem, opowiadal po powrocie, ze mu
kumpla wyrzucili ze Spitsbergenu (geograf? geolog? -nie pamietam),i ze ma
szlaban na powrot na Spitsbergen, bo zastrzelil niedzwiedzia. Kiedy poparlam
nieprzejednane stanowisko gubernatora oburzyl sie, bo kolega "w obronie wlasnej
zabil",bo mis podobno dobieral sie do jego chatki i metodycznie rozbieral ja-
jakby otwieral puszke sardynek. No wiec zastrzelil niedzwiedzia.
Nie wiem na ile realne to bylo zagrozenie, na ile zdeterminowany mis, zeby
zawartosc domku wyluskac, ale prawda jest, ze to NEDZWIEDZ BYL U SIEBIE, a
KOLEGA WYKONYMAL ZDJECIA? WIEKOPOMNE BADANIA? Ja nie szydze z rangi
prowadzonych badan, ale uwazam, ze skoro w tej formule jeden na jeden zwyciesko-
tj zywy wyszedl kolega geolog, to niewielka kara jest wyekspediowanie (z
zakazem powrotu) kolegi z kraju/rewiru misia do bezpiecznego ojczystego kraju
kolegi. To naprawde niewiele w porownaniu z utrata zycia przez niedzwiedzia,
kolega zachowany bedzie dla potomnych, a i z jego broni nie zginie zaden inny
mis.
Relacja z calego zajscia jest oczywiscie jednostronna, i nic nie wiemy czy np.
niedziwiedz nie zostal zwabiony jakimis smieciami itp. Oczywiscie na
Spitsbergenie obowiazuje zakaz trzymania jedzenia na zewnatrz, podobnie smieci,
ale pewnie nie zawsze tak jest, pamietam np film (Discovery, National
Geographic?)o stacji badawczej na Spitsbergenie, gdzie pracownicy zbudowali na
wolnym powietrzu wysoka platforme, na ktorej przetrzymywali/suszyli mieso fok
(dla siebie i psow). Po tym byla cala seria pieknych ujec niedzwiedzi (glownie
nocne zdjecia), ktore podchodzily pod platforme i probowaly zdjac mieso, ale
albo w koncu same rezygnowaly, albo ploszyly je psy i strzaly. Az przyszedl
kiedys olbrzymi samiec, ktory nie kombinowal ze wspinaczka, bo nie musial-
stanal na tylnych lapach i po prostu zdjal mieso. Byl olbrzymi, przepiekny! I
co? I natychmiast zostal zastrzelony! -Bo wielki, bo nie bal sie zadnych
strzalow, ani psow (jakiegos wylosowal z budy na zakaske), bo SKORO RAZ
PRZYSZEDL, TO WROCI. Taka byla argumentacja. Zginal gigant, jakiego zaden z
pracownikow stacji wczesniej nie widzial. A przeciez to nie on na nich
bezbronnych napadl, tylko zwyczajnie zostal zwabiony miesem.
Smutne.
Pozdrawiam
-Anna Krukowska
10029
From: "Simona Kossak" <skossak (x) ...>
Date: Thu Oct 20, 2005 2:44pm
Subject: Re: Re: [DB] zezwolenie na broń
skossak (x) ...
 
Fajnie!
Tym razem już porozumieliśmy się. Ja czegoś się dowiedziałam i Pan też - jak
sądzę.
Więc teraz śmiało zadam ostatnie pytanie: jaką jednostkę broni miał Pan na
myśli pisząc swój pierwszy list na Darz Bór?
  Cyt.: "ze na odstraszanie niedzwiedzi uzywa sie tam glownie rakietnic a z
broni
> gladkolufowej to wklada sie naboje hukowe oraz ostatnio takze gumowe. A
amunicje zaladowana podczas pracy w terenie. A bron to niebla zadna
> gladkolufowa tylko najnormalniej w siwecie kolt na naboje Magnum 44."
                     :::))) Simona Kossak


----- Original Message -----
From: "Moskalik, Mateusz" <mmosk (x) ...>
To: <darzbor (x) yahoogroups.com>
Sent: Thursday, October 20, 2005 12:27 PM
Subject: RE: Re: [DB] zezwolenie na broń


> No to mi Pani przygadala, musze przyznac.
>
> Ale jednak nie do konca mnie Pani zrozumiala. Przytacza Pani przyklad
zubra
> w puszczy. Jednak zubr zywi sie roslinkami a nie miesem tak ja to robia
> niedziwedzie. Atakuje czlowieka tylko dlatego, ze ma w genach, ze te
> stworzenie jest dla niego niebezpieczne i nalezy sie przed nim bronic.
> Mysle, ze tak by nie bylo gdyby zwierzeta byly trktowane jak w Arktyce.
> Nigdy nie slyszalem aby jaks renifer (podaje przyklad analogiczny do
zubra)

[fragment zostal skrocony]
10030
From: "Moskalik, Mateusz" <mmosk (x) ...>
Date: Thu Oct 20, 2005 5:34pm
Subject: RE: Re: [DB] zezwolenie na broń
mateuszmoskalik
Offline Offline
 
> Fajnie!
> Tym razem już porozumieliśmy się. Ja czegoś się dowiedziałam i
> Pan też - jak
> sądzę.
> Więc teraz śmiało zadam ostatnie pytanie: jaką jednostkę broni miał Pan na
> myśli pisząc swój pierwszy list na Darz Bór?
>  Cyt.: "ze na odstraszanie niedzwiedzi uzywa sie tam glownie rakietnic a z
> broni
> > gladkolufowej to wklada sie naboje hukowe oraz ostatnio takze gumowe. A
> amunicje zaladowana podczas pracy w terenie. A bron to niebla zadna
> > gladkolufowa tylko najnormalniej w siwecie kolt na naboje Magnum 44."
>                     :::))) Simona Kossak
>
Bron o jaka by mi chodzilo (ze wzgledu na to, ze zezwolenie na kolta na
Magnum 44 w kraju sie raczej nie dostanie) to bron gladkolufowa o kaliber
12. Do niej sa wlasnie zarowno naboje hukowe, gumowe jak i ostra amunicja
(nie znam fachowej nazwy) o wystarczajacej sile razenia. Druga ewentualnosc
to jakis sztucer, tylko w tej chwili nie powiem jaki kaliber bo nie wiem.
Sila broni jaka jest wymagana jest dokaldnie okreslona przez gubernatora.

Mateusz Moskalik
--
No virus found in this outgoing message.
Checked by AVG Anti-Virus.
Version: 7.0.344 / Virus Database: 267.12.4/143 - Release Date: 2005-10-19



--
No virus found in this outgoing message.
Checked by AVG Anti-Virus.
Version: 7.0.344 / Virus Database: 267.12.4/143 - Release Date: 2005-10-19
10031
From: "Moskalik, Mateusz" <mmosk (x) ...>
Date: Thu Oct 20, 2005 5:48pm
Subject: RE: Re: Re: [DB] zezwolenie na broń
mateuszmoskalik
Offline Offline
 
Ma Pani troche zle spojrzenie na to zagadnienie. Nie neguje, ze poprawy byl wprowadzony zkaz bo o tym orzeklo bardzo spekulatne sledztwo (wiec tego nie moge negowac i jesli tak stwierdzono, to znaczy, ze tak musialo byc). Cos jednak jest w tym przesadzone. Znam wielu ludzi ktorzy maja (lub mieli) cos do czynienia z badaniami na tej wyspie. Moge powiedzec, ze nikt sobie nie pozwala na cos takiego jak trzymanie jedzenia na zewnatrz. To samo tyczy sie smieci ktore moga byc bardzo ciekawym zapachem dla misia.
Nie podoba mi sie jednak Pani stwierdzenie, ze niedziwedz byl u siebie a kolega wykonywal wielkopomne badania. Badania tam prowadzone pozwalaja zrozumiec co nieco z tego jak funkcjonuje nasza Ziemia, jaki jest nasz wplyw na to co sie na niej dzieje i wiele innych. Podobne sa prowadzone i u nas w kraju. Jesli uwaza sie, ze tam takich sie nie powinno prowadzic, bo moze zginac jakis niedziwedz co zagrazal czlowiekowi je prowadzace to mozna sie spytac po co prowadzic je i tutaj. Po co tlumy geografow, geologow, botanikow, ornitologow i wielu innych prowadza badania w terenie. W koncu maja one zarowno skutek pozytywny jakim jest poznanie, jak i czasami negatywny bo komus sie zaszkodzilo. Tak wiec badania prowadzi sie dla poznania siwata Ziemi aby wiedziec jak o niego dbac. Moze to jest wlasnie wyzszosc celu? Zgnelo jakies zwierze, wycieto jaks rosline ale przy okazji dowiedziano sie co zgraza srodowisku w jaki zyje i co nalezy robic aby te zagrozenie zminimalizowac. Tak wiec nie nalezy negowac slusznosci tych badan.
 
Co do przykladu jaki Pani podala z NG czy Discovery to w ich przypadku bylaby napewno sluszna decyzja w wywaleniu ich na zawsze z tego rejonu, co ja w zupelnosci bym popieral. Zdaje sobie sprawe, ze jesli podczas tego co robilbym na spitsbergenie (czy to podczas mojej pracy badawczej, czy tez podczas takich wyjazdow fotograficzno-poznawczych) musialbym zabic jakiegos niedziwiedzia to gdyby stwierdzono, ze zrobilem to nieslusznie, lub ja to sprowokowalem to moglbym miec zakaz wstepu na taka wyspe i/lub musialbym zaplacic jaks kare. Jednak pomimo tego ten swiat mnie przyciaga swoim klimatem i tego nie da sie zmienic. I mam nadzieje (i daze do tego z calego serca) aby tak sie nigdy nie stalo i jak cos jest nie tak to saie wycofuje. Nie naleze do grona foto-przyrodnikow co dla jakiegos super ujecia beda ryzykowac wlasne zycie czy zycie fotografowanego obiektu. Taka jest etyka jak mam i z jaka postepuje.
 
Mateusz
> rozne
> kraje i rozne prawodawstwa, z tym ze mi sie bardziej podoba to norweskie.
> Oczywiscie tam wszyscy nosza bron itp Ale sprowokowanie niedzwiedzia (nawet
> bez zastrzelenia) to potwornie wysoka grzywna i zakaz wjazdu.

I slusznie!
Kolega, ktory poplynal na Spitsbergen jachtem, opowiadal po powrocie, ze mu
kumpla wyrzucili ze Spitsbergenu (geograf? geolog? -nie pamietam),i ze ma
szlaban na powrot na Spitsbergen, bo zastrzelil niedzwiedzia. Kiedy poparlam
nieprzejednane stanowisko gubernatora oburzyl sie, bo kolega "w obronie wlasnej
zabil",bo mis podobno dobieral sie do jego chatki i metodycznie rozbieral ja-
jakby otwieral puszke sardynek. No wiec zastrzelil niedzwiedzia.
Nie wiem na ile realne to bylo zagrozenie, na ile zdeterminowany mis, zeby 
zawartosc domku wyluskac, ale prawda jest, ze to NEDZWIEDZ BYL U SIEBIE, a
KOLEGA WYKONYMAL ZDJECIA? WIEKOPOMNE BADANIA? Ja nie szydze z rangi
prowadzonych badan, ale uwazam, ze skoro w tej formule jeden na jeden zwyciesko-
tj zywy wyszedl kolega geolog, to niewielka kara jest wyekspediowanie (z
zakazem powrotu) kolegi z kraju/rewiru misia do bezpiecznego ojczystego kraju
kolegi. To naprawde niewiele w porownaniu z utrata zycia przez niedzwiedzia,
kolega zachowany bedzie dla potomnych, a i z jego broni nie zginie zaden inny
mis.
Relacja z calego zajscia jest oczywiscie jednostronna, i nic nie wiemy czy np.
niedziwiedz nie zostal zwabiony jakimis smieciami itp. Oczywiscie na
Spitsbergenie obowiazuje zakaz trzymania jedzenia na zewnatrz, podobnie smieci,
ale pewnie nie zawsze tak jest, pamietam np film (Discovery, National
Geographic?)o stacji badawczej na Spitsbergenie, gdzie pracownicy zbudowali na
wolnym powietrzu wysoka platforme, na ktorej przetrzymywali/suszyli mieso fok
(dla siebie i psow). Po tym byla cala seria pieknych ujec niedzwiedzi (glownie
nocne zdjecia), ktore podchodzily pod platforme i probowaly zdjac mieso, ale
albo w koncu same rezygnowaly, albo ploszyly je psy i strzaly. Az przyszedl
kiedys olbrzymi samiec, ktory nie kombinowal ze wspinaczka, bo nie musial-
stanal na tylnych lapach i po prostu zdjal mieso. Byl olbrzymi, przepiekny! I
co? I natychmiast zostal zastrzelony! -Bo wielki, bo nie bal sie zadnych
strzalow, ani psow (jakiegos wylosowal z budy na zakaske), bo SKORO RAZ
PRZYSZEDL, TO WROCI. Taka byla argumentacja. Zginal gigant, jakiego zaden z
pracownikow stacji wczesniej nie widzial. A przeciez to nie on na nich
bezbronnych napadl, tylko zwyczajnie zostal zwabiony miesem.
Smutne.
Pozdrawiam
-Anna Krukowska
No virus found in this outgoing message.
Checked by AVG Anti-Virus.
Version: 7.0.344 / Virus Database: 267.12.4/143 - Release Date: 2005-10-19
10032
From: "Simona Kossak" <skossak (x) ...>
Date: Thu Oct 20, 2005 5:54pm
Subject: Re: Re: [DB] zezwolenie na broń
skossak (x) ...
 
Dziękuję.
              Simona Kossak
----- Original Message -----
From: "Moskalik, Mateusz" <mmosk (x) ...>
To: <darzbor (x) yahoogroups.com>
Sent: Thursday, October 20, 2005 7:34 PM
Subject: RE: Re: [DB] zezwolenie na broń


> > Fajnie!
> > Tym razem już porozumieliśmy się. Ja czegoś się dowiedziałam i
> > Pan też - jak
> > sądzę.
> > Więc teraz śmiało zadam ostatnie pytanie: jaką jednostkę broni miał Pan
na
> > myśli pisząc swój pierwszy list na Darz Bór?
> >  Cyt.: "ze na odstraszanie niedzwiedzi uzywa sie tam glownie rakietnic a
z
> > broni
10033
From: Andrzej Wolańczyk <wolwet (x) ...>
Date: Thu Oct 20, 2005 6:51pm
Subject: Re: [DB] zezwolenie na bron
wolwet (x) ...
 
Panie Adamie
Przyznam się szczerze, że moje obawy powodowane są właśnie troską o ten nieskażony obszar Ziemi. Z przerażeniem oglądam filmy ukazujące atak turystów na nieskażone tereny. Ja uważam, że o wiele istotniejsze jest zabezpieczenie tego co wokoło nas i odtwarzanie zniszczonej flory i fauny. Co do szarży dzików to na styczeń mam wyznaczoną operację wymiany stawu biodrowego uszkodzonego w wyniku szarży dzika. Ale to i tak nic nie zmieniło w moich zainteresowaniach. Natomiast opowieści różnych myśliwych czasami powodują, że unikam spotkania z nimi w łowisku. No cóż różni ludzie trafiają do grona myśliwych - czasem wstyd przyznać się do bycia w tym gronie. Życzę udanej wyprawy i jeśli Pan jedzie w Arktykę to proszę dbać o broń i amunicję - jest jeszcze tyle do zobaczenia i napisania.
Pozdrawiam Andrzej Wolańczyk
----- Original Message -----
Sent: Thursday, October 20, 2005 10:13 AM
Subject: Re: [DB] zezwolenie na bron

Panie Andrzeju
Nie ma we mnie niecheci do myslistwa i lowiectwa. Bardzo lubie wielu mysliwych. I jak juz kiedys wspominalem naleweczki i dziczyzna mi nie jest obca. jest tylko we mnie niechec do zkalamania towarzyszaca wielu mysliwym. Bron jest smiercionosnym zelastwem i przez to, ze tak wielu mysliwych o tym zapomina ma Pan cala mase wypadkow. Nie tak dawno rozmawialem z pewnym wysoko postawionym w strukturach PZL mysliwym, ktorego cala rodzian poluje i on  mi powiedzial cos takiego - moja zona uwielbia isc na spacer do lasu ze strzelba, powiedzial to tak jakby bron to byla prasolka. Po co? Bo dzika napotaka rozjuszonego? Polowanie w kraju jest sportem arcy bezpiecznym (chyba, ze ma Pan na mysli mozliwosc zostania postrzelonym przez kolege). Pomimo tego, ze slyszalem kupe opowiesci o szarzujacych dzikach to nie znam ani jednej ofiary takiego zwierza, o smiertelnych tez jakos nie slychac. Przy calym szacunku, ale to legendy. O to mi chodzi Panie Andrzeju. Mysliwi (oczywiscie mam nadzieje, ze Panu do nich nie nalezy) traktuja w wiekszosci wypadkow bron jako prasolke (ozdobe) lub gustowna laseczke (ktora mozna pochwalic sie przezd kolegami). Owszem z tej laseczki mozna co jakis czas wypalic i zbic jelenia, ale to wszystko. Mozna wypic kielicha (nie jednego) majac bron przy sobie, mozna strzelac w ciemnosciach, mozna strzelac do nierozpoznanego celu (bo takie emocje byly) Na spitsbergenie nauczono mnie jednego. Twoja bron, nie sluzy jak nazwa wskazuje do obrony tylko do ZABIJANIA. Byc moze dlatego, ze choc ma Pan tam takie nasycenie bronia ze hej (kilka tysiecy ludzi z pukawkami) o ile pamietam z rozmow z policja zdazyl sie tylko jeden wypadek smiertelny (samobojstwo). Nie lubie chodzic z tym zelastwem. No coz nie lubie, bo je trzeba czyscic. Nie pomylic amunicji, miec caly czas zabezpieczone, no i jeszcze w  tyle glowy ta informacja: TO COS ZABIJA. To cos moze uratwoac mi zycie, ale jezeli popelnie maly blad to moze mnie tego zycia pozbawic lub zabic mojego towarzysza. To nie jest przyjemne dlatego nie lubie broni. A jak swiadomosc ekologiczna zyskuje Pan dzieki Arktyce? Dla mnie lekcja z tamtad jest chociazby jedna. Na olbrzymich obszarach parkow narodowych gdzie nikt nie poluje moge sobie usiasc przed chatka, pic cherbate i zupelnie nieuzbrojonym okiem patrzec z kilku metrow na pasace sie gesi, renifery, bawiace sie liski polarne. Moze po lodzie obok przejdzie mis, a moze przeplyna bieluchy. Nie musze sie chowac i maskowac. To cale towarzystwo nie zchrzania na moj widok jak szalone (tak jak to sie dzieje na naszym kontynencie),  tylko zyje wlasnym zyciem, bo wie, ze czlowiek nie zabija. To bardzo wazna ekologiczna lekcja Panie Andrzeju i ja tam lubie jezdzic zeby cos takiego przezyc i uwazam za wazne opowiadanie moim czytelnikom, ze takie miejsca sa na swiecie. O takich aspektach jak zmiany kilimatyczne juz nie wspominam.
Pozdrawiam serdecznie
Adam Wajrak
PS nie moge juz dalej niestety polemizowac, bo wyjezdzam
10034
From: "R Marek" <rumark (x) ...>
Date: Thu Oct 20, 2005 7:30pm
Subject: Re: Re: [DB] zezwolenie na broń
rumark (x) ...
 
From: "Adam Wajrak" <Adam.Wajrak (x) ...>

> Pani Profesor z tym zubrem to troche zly przyklad. Od dwoch dni lazi za
> oknem mi zubr. Nic nikomu nie robi, tylko zjada sobie kapuste z pola, albo
> jablka w sadzie. Nie ma zamiaru niko zjesc lub zabic.

Sądzę, że przykład  z żubrem jest niezły. Sam Pan pisze dalej,  że jednak
wypadki były. Ja wciąż mam przed oczami zdjęcie z National Geographic z
ubiegłego roku (dzika wyrzuconego w górę przez żubra). Podano wówczas, że
żubry zabiły jakieś dziki podjadające wykładaną im karmę. Tak więc
zagrożenie jest realne.
Ale za przykład nie musiał służyć żubr, mógł to być niedźwiedź, wilk, dzik,
łoś, jeleń.... Czy my również do lasu powinniśmy chodzić z bronią?  Przecież
ten turysta w Tatrach, o którym Pan pisze nie musiał skręcić nogi podczas
ucieczki.

Pozdrawiam Marek
10035
From: Andrzej Wolańczyk <wolwet (x) ...>
Date: Thu Oct 20, 2005 8:28pm
Subject: Re: Re: [DB] zezwolenie na broń
wolwet (x) ...
 
Panie Mateuszu
Amunicja kulowa do strzelby gładkolufowej nazywa się breneką. Jeżeli sztucer
to kaliber nie mniej niż 8mm. Ale najpierw niech Pan poćwiczy strzelanie na
strzelnicy myśliwskiej.Mimo wszystko ja pozostanę przeciwnikiem wypraw ze
strzelbą w enklawy Ziemi i napędzanie grona badaczy, filmowców i turystów.
Żadna argumentacja nie przekonuje. Patrząc się na to co zrobiliśmy wokoło
siebie.
Pozdrawiam Andrzej Wolańczyk
----- Original Message -----
From: "Moskalik, Mateusz" <mmosk (x) ...>
To: <darzbor (x) yahoogroups.com>
Sent: Thursday, October 20, 2005 7:34 PM
Subject: RE: Re: [DB] zezwolenie na broń


>> Fajnie!
>> Tym razem już porozumieliśmy się. Ja czegoś się dowiedziałam i
>> Pan też - jak
>> sądzę.
>> Więc teraz śmiało zadam ostatnie pytanie: jaką jednostkę broni miał Pan
>> na
>> myśli pisząc swój pierwszy list na Darz Bór?
>>  Cyt.: "ze na odstraszanie niedzwiedzi uzywa sie tam glownie rakietnic a
>> z
>> broni
>> > gladkolufowej to wklada sie naboje hukowe oraz ostatnio takze gumowe. A
>> amunicje zaladowana podczas pracy w terenie. A bron to niebla zadna
>> > gladkolufowa tylko najnormalniej w siwecie kolt na naboje Magnum 44."
>>                     :::))) Simona Kossak
>>
> Bron o jaka by mi chodzilo (ze wzgledu na to, ze zezwolenie na kolta na
> Magnum 44 w kraju sie raczej nie dostanie) to bron gladkolufowa o kaliber
> 12. Do niej sa wlasnie zarowno naboje hukowe, gumowe jak i ostra amunicja
> (nie znam fachowej nazwy) o wystarczajacej sile razenia. Druga
> ewentualnosc
> to jakis sztucer, tylko w tej chwili nie powiem jaki kaliber bo nie wiem.
> Sila broni jaka jest wymagana jest dokaldnie okreslona przez gubernatora.
>
> Mateusz Moskalik
> --
> No virus found in this outgoing message.
> Checked by AVG Anti-Virus.
> Version: 7.0.344 / Virus Database: 267.12.4/143 - Release Date: 2005-10-19
>
>
>
> --
> No virus found in this outgoing message.
> Checked by AVG Anti-Virus.
> Version: 7.0.344 / Virus Database: 267.12.4/143 - Release Date: 2005-10-19
>
>
>
>
10036
From: "Moskalik, Mateusz" <mmosk (x) ...>
Date: Thu Oct 20, 2005 8:39pm
Subject: RE: Re: [DB] zezwolenie na broń
mateuszmoskalik
Offline Offline
 
> Panie Mateuszu
> Amunicja kulowa do strzelby gładkolufowej nazywa się breneką.
> Jeżeli sztucer
> to kaliber nie mniej niż 8mm. Ale najpierw niech Pan poćwiczy
> strzelanie na
> strzelnicy myśliwskiej.Mimo wszystko ja pozostanę przeciwnikiem wypraw ze
> strzelbą w enklawy Ziemi i napędzanie grona badaczy, filmowców i
> turystów.
> Żadna argumentacja nie przekonuje. Patrząc się na to co zrobiliśmy wokoło
> siebie.
> Pozdrawiam Andrzej Wolańczyk

Dziekuje za informacje. Jednak (moze niektorzy uznaja to za glupi upor) nie
bede rezygnowac z wyjazdu w tamte strony. Kocham przyrdoe i chce ja ogladac
bez wplywu czlowieka. Moze za jakies 50 lat takich miesjc bedzie kilka w
Polsce. Narazie jak sa to z oczywistych przyczny (jako nie zwiazany z
ochrona przyrody, nauka w tym miescu itp) raczej nie mialbym dostepu. Nie
neguje i nie dziwie sie. W koncu jakbym ja mogl to dlaczego inni by nie
mogli. Tak wiec majac wlasnie taki glod obserwacji nieskazonej przyrody
jezdze w takie miesca (i bede jezdzic bo zostala tam czastkamnie i tesknie
do tych lodowcow, fiordow i przyrody jaka tam jest). To jest tak, ze ciagnie
wilka do lasu.

Co do pocwiczenia strzelania to bym tak zrobil, ale gdzie ktos taki jak ja
(co nie jest w zadnym kole lowieckim, itp) moze cos takiego porobic (no i co
najwazniejsze w miare tanio??). Na miejscu kazdy aby sie oswoic z bronia jak
bedzie miec wykonuje zawsze kilka strzalow probnch. wiem to nic w porwnaniu
z tymi co cwiacza i sptrzelaja pare razy w roku, ale nic na to nie poradze.
Moze nawet jest tak, ze ktos z bronia jak ja to wlasciwie nie stwarza
zadnego zagrozenia dla niedziwedzi bo go by nie trafil w stresie podczas
nieszczesliwej sytuacji ;). Jednak wymogi wymogami i jak pisalem jakos
czlowiek czuje sie bezpieczniej.

Mateusz
--
No virus found in this outgoing message.
Checked by AVG Anti-Virus.
Version: 7.0.344 / Virus Database: 267.12.4/143 - Release Date: 2005-10-19



--
No virus found in this outgoing message.
Checked by AVG Anti-Virus.
Version: 7.0.344 / Virus Database: 267.12.4/143 - Release Date: 2005-10-19
10037
From: "Simona Kossak" <skossak (x) ...>
Date: Fri Oct 21, 2005 8:06am
Subject: Re: Re: [DB] zezwolenie na broń
skossak (x) ...
 
Witam Pana Mateusza:
Cytat z Pana listu:
> Kocham przyrdoe i chce ja ogladac
> bez wplywu czlowieka. Tak wiec majac wlasnie taki glod obserwacji
nieskazonej przyrody
> jezdze w takie miesca

Zazgrzytało mi w uszach .
"Kocham jeść lody".
Pan nie kocha przyrody. Wręcz przeciwnie - nie liczy się Pan z nią w ogóle.
Kocha Pan wyłączenie swój "głod obserwacji" i oglądanie miłych Pana oczom
białych widoczków.
Dowodem na ten brak jakichkolwiek uczuć z kręgu prawdziwej miłości jest
stanowczy zamiar skalania swoją osobą tej "nieskażonej przyrody". Czym
nieskażonej? Sam Pan odpowiada - człowiekiem. Pan ma być wyjątkiem (jednym z
tysięcy, zresztą, którzy w dowód  wielkiej miłości łażą z bronią palną po
ostojach białych niedźwiedzi i wszystkich innych mieszkańców Północy).
  Ostatecznym dowodem jest i to, że cenę jaką Pan jest gotów zapłacić za
zrobienie sobie przyjemności (oczywiście tylko w ostateczności, ale
jednak) - jest zabijanie czyli nieodwracalne zniszczenie tego, o czym tak
naskórkowo pisze Pan "kocham". I nie przychodzi nawet Panu do głowy, że po
zaledwie kilku treningach, tak Pan wymierzy, że ranny niedźwiedź
(niedzwiedzica) ucieknie i będzie konać godzinami lub dniami w jakiejś
lodowej jamie. Pójdzie Pan ją (jego) dobijać?
To ja już wolę chłodnych pragmatyków myśliwych i polarników, którym obce są
wszelkie sentymenty.
Nie trzeba wielkich słów. Wystarczy lubić coś lub kogoś dla niego samego, by
poznać co to "wyrzeczenie". Kosztem swojej przyjemności wyrzekam się czegoś,
o czym wiem, że skrzywdzi lub może skrzywdzić obiekt mojej sympatii.
        Simona Kossak
10038
From: "Moskalik, Mateusz" <mmosk (x) ...>
Date: Fri Oct 21, 2005 11:50am
Subject: RE: Re: [DB] zezwolenie na broń
mateuszmoskalik
Offline Offline
 
Witam serdecznie Pania.
To bedzie ostatni moj mail w dyskusji na ten temat (bo pilki mozna sobie
odbijac do upadlego. Tak wiec mysle, ze jednak jedziemy na tym samym wozku.
Podam przyklad z dziedziny z ktora mialem cos iwecej  wspolnego - fizyki.
Tak wiec mamy dwa typy fizykow teoretycy i dosiwadczalnicy. Teoretycy
wiedza, ze trzeba cos wyliczyc, wyprowadzic jakies zaleznosci, znalezc nowe
teorje itp. Doswiadczalnicy wykonuja dosiwadczenia aby znalezc poparcie dla
teorji a czasami pojawia sie cos innego. Musze przyznac, ze Pani jest takim
teoretykiem ochrony przyrody. Wie pani dlaczego trzeba chronic, co zagraza,
nawet jak chronic. Jednak to sa tylko teorie i slowa ktore docieraja do
ludzi "z brazy" co wiedza o co chodzi. Natomiast ja jestem
doswiadczalnikiem. Jak Pani twierdzi, ze trzeba chronic to ja chce pokazac
innym co i dlaczego pokazujac to co jest w terenie. Tak wiec Pani stara sie
dotrzec do ludzi jak wspomnialem "z branzy" (politykow majacych na to wplyw,
ekologow, bilogow, geografow to badajacych i potwierdzajacych lub
wprowadzjacych wlasne teorie) itp. Natomiast ja chce dotrzec do zwyklego
szarego obywatela ktory slyszal, ze trzeba chronic. Jednak nie wie co,
dlaczego (bo slyszal tylko niezrozumialy dla niego belkot naukowy), gdzie i
po co. Ja chce mu wlasnie to pokazac.

Z wyrazami szacunku

Mateusz


> Witam Pana Mateusza:
> Cytat z Pana listu:
> > Kocham przyrdoe i chce ja ogladac
> > bez wplywu czlowieka. Tak wiec majac wlasnie taki glod obserwacji
> nieskazonej przyrody
> > jezdze w takie miesca
>
> Zazgrzytało mi w uszach .
> "Kocham jeść lody".
> Pan nie kocha przyrody. Wręcz przeciwnie - nie liczy się Pan z
> nią w ogóle.
> Kocha Pan wyłączenie swój "głod obserwacji" i oglądanie miłych Pana oczom
> białych widoczków.
> Dowodem na ten brak jakichkolwiek uczuć z kręgu prawdziwej miłości jest
> stanowczy zamiar skalania swoją osobą tej "nieskażonej przyrody". Czym
> nieskażonej? Sam Pan odpowiada - człowiekiem. Pan ma być
> wyjątkiem (jednym z
> tysięcy, zresztą, którzy w dowód  wielkiej miłości łażą z bronią palną po
> ostojach białych niedźwiedzi i wszystkich innych mieszkańców Północy).
>  Ostatecznym dowodem jest i to, że cenę jaką Pan jest gotów zapłacić za
> zrobienie sobie przyjemności (oczywiście tylko w ostateczności, ale
> jednak) - jest zabijanie czyli nieodwracalne zniszczenie tego, o czym tak
> naskórkowo pisze Pan "kocham". I nie przychodzi nawet Panu do głowy, że po
> zaledwie kilku treningach, tak Pan wymierzy, że ranny niedźwiedź
> (niedzwiedzica) ucieknie i będzie konać godzinami lub dniami w jakiejś
> lodowej jamie. Pójdzie Pan ją (jego) dobijać?
> To ja już wolę chłodnych pragmatyków myśliwych i polarników,
> którym obce są
> wszelkie sentymenty.
> Nie trzeba wielkich słów. Wystarczy lubić coś lub kogoś dla niego
> samego, by
> poznać co to "wyrzeczenie". Kosztem swojej przyjemności wyrzekam
> się czegoś,
> o czym wiem, że skrzywdzi lub może skrzywdzić obiekt mojej sympatii.
>        Simona Kossak

--
No virus found in this outgoing message.
Checked by AVG Anti-Virus.
Version: 7.0.344 / Virus Database: 267.12.4/146 - Release Date: 2005-10-21



--
No virus found in this outgoing message.
Checked by AVG Anti-Virus.
Version: 7.0.344 / Virus Database: 267.12.4/146 - Release Date: 2005-10-21
10039
From: "Simona Kossak" <skossak (x) ...>
Date: Fri Oct 21, 2005 0:02pm
Subject: Re: Re: [DB] zezwolenie na broń
skossak (x) ...
 
Witam równie serdecznie
Co do rozróżnienia teoria-praktyka ochrony przyrody i "niezrozumiałego
bełkotu naukowego" w kontekście mojej osoby pomylił się Pan w 100% :)
  Pozdrawiam. Simona Kossak

----- Original Message -----
From: "Moskalik, Mateusz" <mmosk (x) ...>
To: <darzbor (x) yahoogroups.com>
Sent: Friday, October 21, 2005 1:50 PM
Subject: RE: Re: [DB] zezwolenie na broń


> Witam serdecznie Pania.
  Musze przyznac, ze Pani jest takim
> teoretykiem ochrony przyrody. Wie pani dlaczego trzeba chronic, co
zagraza,
> nawet jak chronic. Jednak to sa tylko teorie i slowa ktore docieraja do
> ludzi "z brazy" co wiedza o co chodzi. Natomiast ja jestem
> doswiadczalnikiem. Jak Pani twierdzi, ze trzeba chronic to ja chce pokazac
> innym co i dlaczego pokazujac to co jest w terenie. Tak wiec Pani stara
sie
> dotrzec do ludzi jak wspomnialem "z branzy" (politykow majacych na to
wplyw,
> ekologow, bilogow, geografow to badajacych i potwierdzajacych lub
> wprowadzjacych wlasne teorie) itp. Natomiast ja chce dotrzec do zwyklego
> szarego obywatela ktory slyszal, ze trzeba chronic. Jednak nie wie co,
> dlaczego (bo slyszal tylko niezrozumialy dla niego belkot naukowy), gdzie
i
> po co. Ja chce mu wlasnie to pokazac.
>
> Z wyrazami szacunku
>
> Mateusz
10040
From: krukowska (x) ...
Date: Fri Oct 21, 2005 0:33pm
Subject: Re: RE: Re: Re: [DB] zezwolenie na broń
krukowska (x) ...
 
> Ma Pani troche zle spojrzenie na to zagadnienie.
-pomimo to zachowam wlasna ocene sytuacji.

> Nie neguje, ze poprawy byl wprowadzony zkaz (...)
>Cos jednak jest w tym przesadzone. Znam wielu ludzi ktorzy maja (lub mieli) cos
> do czynienia z badaniami na tej wyspie. Moge powiedzec, ze nikt sobie nie
> pozwala na cos takiego jak trzymanie jedzenia na zewnatrz. To samo tyczy sie
> smieci(...)
-To neguje Pan, czy jest sklonny zaakceptowac decyzje sadu/gubernatora?
A poza tym, gdyby uwaznie przeczytal Pan moj list, to ta kwestia nie wrocilaby
do dyskusji, bo napisalam, ze NIE WIEM (i nikt, poza zainteresowanym
eksmitowanym geologiem tego nie wie) jak bylo naprawde, czy tam bylo jedzenie,
czy byly smieci oraz czy "atak" niedzwiedzia wygladal tak, ze nieszczesny
geolog chowal sie za ostatnia deska swojej chatki, bo cala reszte mis rozebral,
czy moze po pierwszym skrobnieciu pazurami misia przerazony geolog spanikowal i
strzelil. Tego nie wiemy, ale widocznie wersja dla znajomych byla troche inna
niz dla gubernatora, go ten jednoznacznie kazal mu sie wynosic z wyspy.

> Nie podoba mi sie jednak Pani stwierdzenie, ze niedziwedz byl u siebie a
> kolega wykonywal wielkopomne badania.
-Niedzwiedz bezsprzecznie byl u siebie, a co do badan, to napisalam, ze -z
calym szacunkiem- mogly byc wiekopomne, ale decyzja gubernatora (rowniez
zainteresowanego badaniami naukowymi)zweryfikowala ciezar gatunkowy badan wobec
smierci niedzwiedzia.

> Tak wiec nie nalezy negowac slusznosci tych
> badan.
-Nie neguje potrzeby badan.

> Co do przykladu jaki Pani podala z NG czy Discovery to w ich przypadku
> bylaby napewno sluszna decyzja w wywaleniu ich na zawsze z tego rejonu, co
> ja w zupelnosci bym popieral.
-Nie wiem jaki byl final sprawy, bo tego w filmie nie pokazano, ale pewnie nikt
poza owym wyjatkowo pieknym olbrzymem nie ucierpial.

> Zdaje sobie sprawe, ze jesli(...) musialbym zabic jakiegos
> niedziwiedzia to gdyby stwierdzono, ze zrobilem to nieslusznie, lub ja to
> sprowokowalem to moglbym miec zakaz wstepu na taka wyspe i/lub musialbym
> zaplacic jaks kare.
-To minimum dla intruza, wobec zabicia prawowitego MIESZKANCA Spitsbergenu.

> Jednak pomimo tego ten swiat mnie przyciaga swoim
> klimatem i tego nie da sie zmienic.
-Ja tez kocham wloczege po dalekiej Polnocy.

>I mam nadzieje (i daze do tego z calego
> serca) aby tak sie nigdy nie stalo
-Oby!

> Mateusz
-AnnaKrukowska
10041
From: "Moskalik, Mateusz" <mmosk (x) ...>
Date: Fri Oct 21, 2005 0:53pm
Subject: RE: RE: Re: Re: [DB] zezwolenie na broń
mateuszmoskalik
Offline Offline
 
> Ma Pani troche zle spojrzenie na to zagadnienie.
-pomimo to zachowam wlasna ocene sytuacji.

> Nie neguje, ze poprawy byl wprowadzony zkaz (...)
>Cos jednak jest w tym przesadzone. Znam wielu ludzi ktorzy maja (lub mieli) cos
> do czynienia z badaniami na tej wyspie. Moge powiedzec, ze nikt sobie nie
> pozwala na cos takiego jak trzymanie jedzenia na zewnatrz. To samo tyczy sie
> smieci(...)
-To neguje Pan, czy jest sklonny zaakceptowac decyzje sadu/gubernatora? 
 
/// jestem skolny zaakceptowac to sytuacje. Dla przykladu. Podczas naszego zimowania niedziwedz wrecz nam pukal w szybe. Zrobilismy mu zdjeicie (potem bylo w gazencie norweskiej) a potem jak juz za dlugo to robil (pomimo, ze szyby sa pancerne to mogl wywalic cale okno) to wyszlismy na zewnatrz i przegonilismy delikwenta. W podobnej sytuacji byli dwaj proacownicy kopalni w Lngen. Przyszedl pod ich chate niedziwedz (to byl jakis mlodziaszek) i ci jak go zobaczyli to strzelili do niego przez zamkniete okno. Tak wiec sytuacje sa rzone. Ci dwa gurnicy wylecieli z roboty i nie maja wstepu na Spitsbergen. Tak wiec moglo byc tak jak Pani nizej opisuje, ze tylko podszedl a ten sie przerazil i go zastrzelil. Raczej watpie w droga sytuacje, ze rozebral juz cala chalupe (choc to zaden problem dla niego bo sam widzaielm rozwalone dachy i sciany w husach pozostalych jeszcze po traperach), bo gdyby tak bylo to inna bylaby decyzja gubernatora. ///
 
A poza tym, gdyby uwaznie przeczytal Pan moj list, to ta kwestia nie wrocilaby
do dyskusji, bo napisalam, ze NIE WIEM (i nikt, poza zainteresowanym
eksmitowanym geologiem tego nie wie) jak bylo naprawde, czy tam bylo jedzenie,
czy byly smieci oraz czy "atak" niedzwiedzia wygladal tak, ze nieszczesny
geolog chowal sie za ostatnia deska swojej chatki, bo cala reszte mis rozebral,
czy moze po pierwszym skrobnieciu pazurami misia przerazony geolog spanikowal i
strzelil. Tego nie wiemy, ale widocznie wersja dla znajomych byla troche inna
niz dla gubernatora, go ten jednoznacznie kazal mu sie wynosic z wyspy.

> Nie podoba mi sie jednak Pani stwierdzenie, ze niedziwedz byl u siebie a
> kolega wykonywal wielkopomne badania.
-Niedzwiedz bezsprzecznie byl u siebie, a co do badan, to napisalam, ze -z
calym szacunkiem- mogly byc wiekopomne, ale decyzja gubernatora (rowniez
zainteresowanego badaniami naukowymi)zweryfikowala ciezar gatunkowy badan wobec
smierci niedzwiedzia.

> Tak wiec nie nalezy negowac slusznosci tych
> badan.
-Nie neguje potrzeby badan.

> Co do przykladu jaki Pani podala z NG czy Discovery to w ich przypadku
> bylaby napewno sluszna decyzja w wywaleniu ich na zawsze z tego rejonu, co
> ja w zupelnosci bym popieral.
-Nie wiem jaki byl final sprawy, bo tego w filmie nie pokazano, ale pewnie nikt
poza owym wyjatkowo pieknym olbrzymem nie ucierpial.

> Zdaje sobie sprawe, ze jesli(...) musialbym zabic jakiegos
> niedziwiedzia to gdyby stwierdzono, ze zrobilem to nieslusznie, lub ja to
> sprowokowalem to moglbym miec zakaz wstepu na taka wyspe i/lub musialbym
> zaplacic jaks kare.
-To minimum dla intruza, wobec zabicia prawowitego MIESZKANCA Spitsbergenu.

> Jednak pomimo tego ten swiat mnie przyciaga swoim
> klimatem i tego nie da sie zmienic.
-Ja tez kocham wloczege po dalekiej Polnocy.

>I mam nadzieje (i daze do tego z calego
> serca) aby tak sie nigdy nie stalo
-Oby!

> Mateusz
-AnnaKrukowska


 ///Pozdrawiam serdecznie
Mateusz 
No virus found in this outgoing message.
Checked by AVG Anti-Virus.
Version: 7.0.344 / Virus Database: 267.12.4/146 - Release Date: 2005-10-21
10042
From: "Wladyslaw J. Woyno" <georgwoyno (x) ...>
Date: Sat Oct 22, 2005 11:31am
Subject: Co sie komu kojarzy
woynow
Offline Offline
 
Pieknie witam membersow,
powrociwszy z nieco przydlugiej "wycieczki" (i zerkajac tylko od 
czasu do czasu na liste DB),z ogromnym zainteresowaniem moglem 
wreszcie poczytac sobie wypowiedzi - kto, do kogo, kiedy i dlaczego, 
moze sobie postrzelac do bialego misia na tym Spitsbergenie ?
Bardzo pouczajace, bardzo! A poczytawszy, tak mi sie jakos 
skojarzylo, co pozwolilem sobie ujac w taka "pol-bajeczke", skadinad 
wczesniej mi znana. Mam nadzieje, ze nikogo ona nie obrazi. :))

   ... wycieczke turystow zafascynowanych Arktyka oprowadza 
koncesjonowany przewodnik-ekolog,opisujac przyrodnicze znaczenie 
Spitsbergenu.
   Oto - prosze Panstwa - baraszkujace foki! A tam biegnie sobie 
polarny lisek skradajac sie do gesi! A tam dalej - te trzy czarne 
punkty ulozone w regularny trojkat, to mis polarny, ktory nam sie 
akurat przyglada.
Wreszcie podeszli na brzeg poteznego lodowca solidnie pokrytego tu i 
owdzie gownem. 
Oczywiscie turysci zaczeli sie gwaltownie dopytywac, skad tu tyle 
tego ...
    Przewodnik na to: - Bo, prosze panstwa, jest taka legenda. Dawno, 
dawno temu bylo w tym miejscu potezne,lodowe zamczysko, w ktorym 
mieszkal z zona wladca Polnocy. Mieli tez corke, ktora wyrosla na 
piekna kobiete. I, jak to w zwyczaju bywalo, krol oglosil turniej 
rycerski o reke corki.Na turniej zjechali sie rycerze nie tylko z 
calego Svalbardu ale i z wyspy Niedzwiedziej i wyspy Zielonej i wyspy 
Lodowej i przybyl nawet nieustraszony rycerz Kola z polwyspu Kola.
Staneli w szranki i wtedy ... stalo sie cos strasznego. Oto turniej 
wygral paskudny przybleda Troll, pokonujac wszystkich konkurentow. 
Byl on tak paskudny, ze krolewna za zadne skarby nie chciala go 
poslubic. Za kare zamknieto ja w najwyzszej lodowej wiezy, gdzie w 
koncu umarla ze zgryzoty. I to koniec legendy.
   Turysci patrzyli oglupiali na przewodnika i w koncu jeden 
zdziwiony pyta: - no, dobrze, ale skad sie wziely takie ilosci gowna 
na tym lodowcu ?
- Te gowna ...? Aaa, nie wiem ... Pewnie ktos nasral!

pozdrawiam serdecznie - W.
10043
From: ezuto (x) ...
Date: Sat Oct 22, 2005 3:27pm
Subject: JEZIORA
ezuto (x) ...
 

Witam,

chcialabym poruszyc nurtujacy mnie problem,bezposrednio dotyczacy bardziej flory niz fauny,ale zdecydowanie ekologiczny:)Chodzi mi o jeziora Powidzkiego Parku Krajobrazowego.Mam przyjemnosc spedzac w tych okolicach wakacje wlasciwie od urodzenia.Z roku na rok jednak ubywa w jez wody(zwł.powidzkim i niedziegiel)Sa to piekne jeziora,jedne z najczystszych w polsce i z bolem serca przygladam sie jak znikaja.Z tego co wiem,glowna przyczyna jest rozrastajaca sie kopalnia odkrywkowa w kleczewie.W linii prostej jest to juz teraz odleglosc 6,7 km,widac ja golym okiem.Zrodlana woda z jezior naplywa do kopalni,a nastepnie jest wlewana do ohydnie brudnej Warty.Wraz z innymi zakladamy stowarzyszenie,zeby uzyskac osobowosc prawna i dotrzec do kogos kto moglby jakos zadzialac.Czy ktos  z Panstwa wie cos na ten temat,czy sa poczynione jakies kroki,czy juz sie ktos tym interesuje?Czy nie moznaby np przepompowywac wody z powrotem?

 

10044
From: "Simona Kossak" <skossak (x) ...>
Date: Sat Oct 22, 2005 4:22pm
Subject: Re: [DB] Co sie komu kojarzy
skossak (x) ...
 
Ha,ha,ha,ha -
rozesmialam sie na glos. Sliczna bajeczka. Spodziewalam sie , ze bedzie
jakis zwiazek z tymi 3 czarnymi punktami.
   Pozdrawiam. Simona Kossak

----- Original Message -----
From: "Wladyslaw J. Woyno" <georgwoyno (x) ...>
To: <darzbor (x) yahoogroups.com>
Sent: Saturday, October 22, 2005 1:31 PM
Subject: [DB] Co sie komu kojarzy


> Pieknie witam membersow,
> powrociwszy z nieco przydlugiej "wycieczki" (i zerkajac tylko od
> czasu do czasu na liste DB),z ogromnym zainteresowaniem moglem
> wreszcie poczytac sobie wypowiedzi - kto, do kogo, kiedy i dlaczego,
> moze sobie postrzelac do bialego misia na tym Spitsbergenie ?
> Bardzo pouczajace, bardzo! A poczytawszy, tak mi sie jakos
> skojarzylo, co pozwolilem sobie ujac w taka "pol-bajeczke", skadinad
> wczesniej mi znana. Mam nadzieje, ze nikogo ona nie obrazi. :))
>
>    ... wycieczke turystow zafascynowanych Arktyka oprowadza
> koncesjonowany przewodnik-ekolog,opisujac przyrodnicze znaczenie
> Spitsbergenu.
>    Oto - prosze Panstwa - baraszkujace foki! A tam biegnie sobie
> polarny lisek skradajac sie do gesi! A tam dalej - te trzy czarne
> punkty ulozone w regularny trojkat, to mis polarny, ktory nam sie
> akurat przyglada.
> Wreszcie podeszli na brzeg poteznego lodowca solidnie pokrytego tu i
> owdzie gownem.
> Oczywiscie turysci zaczeli sie gwaltownie dopytywac, skad tu tyle
> tego ...
>     Przewodnik na to: - Bo, prosze panstwa, jest taka legenda. Dawno,
> dawno temu bylo w tym miejscu potezne,lodowe zamczysko, w ktorym
> mieszkal z zona wladca Polnocy. Mieli tez corke, ktora wyrosla na
> piekna kobiete. I, jak to w zwyczaju bywalo, krol oglosil turniej
> rycerski o reke corki.Na turniej zjechali sie rycerze nie tylko z
> calego Svalbardu ale i z wyspy Niedzwiedziej i wyspy Zielonej i wyspy
> Lodowej i przybyl nawet nieustraszony rycerz Kola z polwyspu Kola.
> Staneli w szranki i wtedy ... stalo sie cos strasznego. Oto turniej
> wygral paskudny przybleda Troll, pokonujac wszystkich konkurentow.
> Byl on tak paskudny, ze krolewna za zadne skarby nie chciala go
> poslubic. Za kare zamknieto ja w najwyzszej lodowej wiezy, gdzie w
> koncu umarla ze zgryzoty. I to koniec legendy.
>    Turysci patrzyli oglupiali na przewodnika i w koncu jeden
> zdziwiony pyta: - no, dobrze, ale skad sie wziely takie ilosci gowna
> na tym lodowcu ?
> - Te gowna ...? Aaa, nie wiem ... Pewnie ktos nasral!
>
> pozdrawiam serdecznie - W.
>
>
>
>
>
>
10045
From: Dariusz Kowalczyk <darekkowalczyk (x) ...>
Date: Mon Oct 24, 2005 10:21am
Subject: ptasia grypa: kwarantanna psow po polowaniu - jak dluga ?
darekkowalczyk
Offline Offline
 
Zapewne istnieje mozliwosc pojawienia sie niebezpiecznych mutacji, w tym nawet bedacych wynikiem rekombinacji z jakims innym DNA. Moze rzeczywiscie dmuchac na zimne. Jednak najwieksze zagrozenie epidemiologiczne stanowia nie kontakty z kurami ale polowania na dzikie ptactwo. Przeciez tam sie leje krew zakazonych ptakow, psy to biora do pyska (koniecznosc kwarantanny w jakims schronisku po polowaniu), mysliwych jest ponad 100000, zony mysliwych skubia te nieszczesne kaczuchy, itp.
Tutaj nawet ktos pyta jak sie przygotowac do polowania na gesi:
Jest o nalewce ale zupelnie nic o znacznie mniej przyjemnej nauce rozpoznawania gatunkow, o ptasiej grypie nie wspominajac.
Pozdrawiam
Dariusz Kowalczyk

szymbz (x) poczta.onet.pl wrote:

Hej,

sorry, ale tez sie poniewczasie wtrace:

 

Użytkownik Ptasia Poczta Pantoflowa napisał:
>>Możesz się zgdadzać albo nie - fakty sa takie jak napisałem :
>
>to demagogiczne fakty w zasadzie nie podlegajace takiej dyskusji

fajnie jest moc decydowac, ktore fakty sa "demagogiczne" a ktore nie...

znacznie upraszcza to zycie i dyskusje z innymi. Radzilbym uwazac...

 

>>zmarło 60 osób na jakieś 3 milairdy w ciągu 2 lat
>
>na hiszpanke, bardzo podobna do obecnych mutantow zmarlo prawie dwa razy
>wiecej ludzi niz mieszka w Polsce

 

fakty sa takie, ze tak jak hiszpanka jest podobna do ptasiej grypy tak podobna jest do setek innych szczepow, wcale nie morderczych. Ten argumentto jest wlasnie przyklad demagogii na bazie pseudofaktow zaczerpnietych z prasy. Dodam ku przestrodze, że analogia jest najlepszym orezem demagogii.

 

>>wszyscy mieli ciągły kontakt z drobiem
>ale nie wszyscy byli nosicielami grypy ludzkiej

 

skad wiesz i co to ma do rzeczy?


>>nie można się zarazić droga kropelkową
>zarazic sie mozna baaardzo prosto, bo przez wszystkie wydzieliny i wydaliny ptakow

skad wiesz?

 

>>zarażenie się jest wysoce nieprawdopodobne
>zarazenie sie jest bardzo mozliwe, ciezka choroba po mutacji z wisusami
>ludzkimi

 

nieprawda. Ciezka choroba jest efektem zwyklego, odzwierzecego zarazenia. Mutacja niesie grozbe pandemii. Mutacja dla chorego jest moim zdaniem nieistotna, jest istotna dla (jeszcze) zdrowych.


>>nie wiadomo kiedy wirus powstał i od kiedy bywa u ptaków i ludzi w Europie
>ano nie wiadomo, ale to nie ma znaczenia

 

no nie ma, chyba że przedpisca mial na uwadze ogrom paniki dzis na wiesci o niebezpieczenstwie, z ktorym stykamy sie od dziesiatek lat.

 

>>wirusa zabija temperatura 70 C czyli jest bardzo wrażliwy na bardzo proste
>>środki
>
>ale tylko jezeli chodzi o zywnosc, nikt nie gotuje rak po obraczkowaniu
>ptakow

 

ale moze myje te rece potem?

Kwestie zarabiania i szczepionek pomine, ale i tak wyszlo wiec na to, ze przychylam sie w dyskusji do antypanikarskiej strony. Troche dlatego, ze moi rodzice maja ferme drobiu i ja wiem jak wyglada kontakt z ptactwem pracownika takiej fermy. Podejrzewam, ale moge sie mylic, ze na fermach w Tajlandii ten kontakt pracowanika z kurami nie jest mniejszy (bo tez nie uzywa sie masek etc.), jest cieplej = lepiej dla grypy itd. W tym kontekscie skoro problem zarazenia ptasia grypa nie objal wszystkich pracujacych na tych fermach - to ja NIE potrafie sobie wyobrazic, zeby moc sie zarazic w trakcie obraczkowania ptakow... Po prostu. Zdarzalo mi sie grzebac we wnetrznosciach zdechlych mew i na ogol czulem sie bardziej komfortowo majac rekawiczki (ale mialo sie je nie zawsze, coz...). I obecnie sobie tej przyjemnosci odnmawiac pewnie tez nie bede, tylko zawsze bede mial rekawiczki. I takie moje i moze innych podejscie - to jedyny pozytyw tej medialnej historii z ptasia grypa. Jak posuniemy sie do zakazu obraczkowania (wiem, ze takowe domowe sa w Polsce :) czy nawet polowania w imie tego - to bedzie juz krok przesadzony.

 

Pozdrawiam wszystkich

Szymon


10046
From: Rafał Witkowski <nemrod74 (x) ...>
Date: Mon Oct 24, 2005 11:37am
Subject: Re: [DB] ptasia grypa: kwarantanna psow po polowaniu - jak dluga ?
nemrod74 (x) ...
 

Kolego Darku

 

Na www.lowiecki.pl przygotowujemy sie do imprezy integracyjnej 11-13 listopad i wspólnej biesiady w sobotni wieczór, na której nie powinno zabraknąć nalewek. Natomiast Pana słowa o lejącej się krwi zakażonych ptaków, skubaniu ptaków przez żony 100 tys polskich myśliwych  to czysta DEMAGOGIA -       przynajmniej dziś, kiedy nie stwierdzono w Polsce ani jednego przypadku ptasiej grypy. Nie znaczy to że nie ma się czego bać ale niech Pan nie sieje atmosfery PANIKI i nie rozpowiada kłamliwych bzdur....

 

Z wyrazami szacunku

 

Rafał Witkowski

----------------------------------------------------------------------
INTERIA.PL | Kliknij po wiecej >>> http://link.interia.pl/f18c1
10047
From: "Simona Kossak" <skossak (x) ...>
Date: Mon Oct 24, 2005 0:17pm
Subject: Re: [DB] ptasia grypa: kwarantanna psow po polowaniu - jak dluga ?
skossak (x) ...
 

Ładnie i miło sobie Panowie rozmawiacie.
 
Popatrzmy bez demagogii - Nad naszymi głowami teraz przelatuje dzikie ptactwo z Azji na zachód i poł. zach. Ten i ów MOŻE nieść w sobie wirusa grypy ptasiej? Może? Może. Dowód już znaleziono na wysepce na Morzu Egejskim.
Jeśli nad Polską zostanie zestrzelony chory ptak, wyląduje w rękach polskiego Nemroda. Wyląduje? Wyląduje. Pan Nemrod zakazi się? Zakazi. Łatwo się zakazić.
Wirus może w jego płuckach zmutować? Może? Może. Tak twierdzą epidemiolodzy specjaliści od wirusów grypy.
Zamiast więc zakażać ludzi w dalekiej Azji i Północnej Afryce, zamiast zniknąć gdzieś w gąszczu papirusów lub w żołądku krokodyla, grypowa zaraza może wybuchnąć w Polsce. Zacznie się w mieszkanku Pana Myśliwego i w tramwaju, którym jeździ do pracy.  Może ta być? Może.
Darz Bór amatorom przelotnych gąsek, tylko dlaczego moje kurki siedzą zamknięte w kurniku. Za co? A może by do zimy myśliwych zamknąć w kurnikach? Albo zarządzić im kwarantannę po każdym kontakcie z dzikim ptactwem wędrującym do ciepłych krajów. Na wszelki wypadek!
                   Simona Kossak
----- Original Message -----
Sent: Monday, October 24, 2005 1:37 PM
Subject: Re: [DB] ptasia grypa: kwarantanna psow po polowaniu - jak dluga ?

Kolego Darku

 

Na www.lowiecki.pl przygotowujemy sie do imprezy integracyjnej 11-13 listopad i wspólnej biesiady w sobotni wieczór, na której nie powinno zabraknąć nalewek. Natomiast Pana słowa o lejącej się krwi zakażonych ptaków, skubaniu ptaków przez żony 100 tys polskich myśliwych  to czysta DEMAGOGIA -       przynajmniej dziś, kiedy nie stwierdzono w Polsce ani jednego przypadku ptasiej grypy. Nie znaczy to że nie ma się czego bać ale niech Pan nie sieje atmosfery PANIKI i nie rozpowiada kłamliwych bzdur....

 

Z wyrazami szacunku

 

Rafał Witkowski



__________ NOD32 Informacje 1.1263 (20051021) __________

Wiadomosc zostala sprawdzona przez System Antywirusowy NOD32
http://www.nod32.com lub http://www.nod32.pl
----------------------------------------------------------------------
INTERIA.PL | Kliknij po wiecej >>> http://link.interia.pl/f18c1
10048
From: "Wladyslaw J. Woyno" <georgwoyno (x) ...>
Date: Mon Oct 24, 2005 1:17pm
Subject: Re: ptasia grypa: kwarantanna psow po polowaniu - jak dluga ?
woynow
Offline Offline
 
Panie Darku,
szkoda ze posadzaja Pana o demagogie i sianie paniki.
Per analogiam - z wirusem grypy ptasiej typ H5-N1 jest obecnie 
dokladnie tak samo jak onegdaj z BSE u bydla. Poczatkowo stwierdzono 
te chorobe tylko w W. Brytanii. A pozniej ? 
Co do wspomnianego wirusa, "przy okazji" specyficznego i dla ludzi, 
to jest on juz ... w calej Europie!!! Sa doniesienia z Danii, Grecji, 
Rumunii,Rosji a przed paroma dniami tu w Niemczech kojfnela papuga z 
importu (Am.Poludniowa) na szczescie bez kontaktu, bo na 
kwarantannie. Przyczyna ? WIRUS H5-N1 !!! Pojawienie sie go i 
laboratoryjne potwierdzenie w innych krajach, to tylko i wylacznie 
kwestia czasu.
W Niemczech wszystko hodowlane "co w pierzu" - zamkniete na cztery 
spusty.
Wszystko to razem oczywiscie nie oznacza od razu stuprocentowej 
pewnosci pandemii w skali kontynentu europejskiego, ale ... warto na 
zimne dmuchac!! A juz z cala pewnoscia unikac bezsensownej ekspozycji.
A tym, co wybieraja sie strzelac dzikie gesi, chcialoby sie 
powiedziec Darz Bor! ale chyba lepiej i bardziej na miejscu, wypada 
powiedziec - Szczesc Boze! - co niniejszym czynie.
z pozdrowieniami - W.






--- In darzbor (x) yahoogroups.com, Dariusz Kowalczyk 
<darekkowalczyk (x) y...> wrote:
>
> Zapewne istnieje mozliwosc pojawienia sie niebezpiecznych mutacji, 
w tym nawet bedacych wynikiem rekombinacji z jakims innym DNA. Moze 
rzeczywiscie dmuchac na zimne. Jednak najwieksze zagrozenie 
epidemiologiczne stanowia nie kontakty z kurami ale polowania na 
dzikie ptactwo. Przeciez tam sie leje krew zakazonych ptakow, psy to 
biora do pyska (koniecznosc kwarantanny w jakims schronisku po 
polowaniu), mysliwych jest ponad 100000, zony mysliwych skubia te 
nieszczesne kaczuchy, itp.
> Tutaj nawet ktos pyta jak sie przygotowac do polowania na gesi:
> http://www.lowiecki.pl/forum/read.php?f=11&i=122254&t=122254
> Jest o nalewce ale zupelnie nic o znacznie mniej przyjemnej nauce 
rozpoznawania gatunkow, o ptasiej grypie nie wspominajac.
> Pozdrawiam
> Dariusz Kowalczyk
10049
From: "Wladyslaw J. Woyno" <georgwoyno (x) ...>
Date: Mon Oct 24, 2005 1:27pm
Subject: w uzupelnieniu do poprzedniego postu
woynow
Offline Offline
 
Mili membersi,

zwracam sie szczegolnie do tych osob z listy, ktore posiadaja male 
dzieci i lubia, w ramach obowiazkow rodzicielskich, wedrowac z 
maluchami do parkow.
Radze w tych wedrowkach omijac te parki, gdzie sa stawy a na nich 
dzikie ptactwo wodne. A jesli juz - prosze dopilnowac, by dzieci nie 
wchodzily na trawe na obrzezach stawow a juz pod zadnym pozorem nie 
zbieraly i nie podnosily z ziemi "slicznych, zgubionych piorek" a nawet 
i lisci. Ja tego sobie nie wymyslilem. Przenosze tylko na liste 
fragment profilaktyki w ramach niemieckiej akcji uswiadamiajacej tut. 
spoleczenstwo odnosnie zagrozenia o ktorym rozmawiamy.
( nie sieje paniki - informuje tylko! :)))
z pozdrowieniami - W.
10050
From: Rafał Witkowski <nemrod74 (x) ...>
Date: Mon Oct 24, 2005 2:23pm
Subject: Re: Re: [DB] ptasia grypa: kwarantanna psow po polowaniu - jak dluga ?
nemrod74 (x) ...
 

Pani Profesor

Nie rozmawiamy sobie z Panem Darkiem. Wyraziłem swoje zdanie na temat kłamstw typu "lejąca się krew" czy "100 tys żon polskich myśliwych". W żaden sposób nie zaprzeczyłem prawdopodobieństwu wystąpienia w naszym kraju ptasiej grypy czy też słuszności dpouszczenia w dalszym ciagu polowań na dzikie ptactwo. Prawdopodobieństwo ptasiej grypy w Polsce jest wg.mnie 100%-owe i jakbyśmy sie przed nią nie zabezpieczali i tak nas dotknie. Oczywiście rozsądnie by było ograniczyć do minimum kontakty z potencjalnym zagrożeniem, w tym ograniczając polowania z tym że resort wydający rozporządzenie o zakazie wystaw, zamykaniu ptactawa, itd wziął pod uwagę możliwość wykorzystania członków PZŁ do monitorowania ptaków. Że wg. mnie nie musi to być połączone z polowaniem, lub wręcz nie powinno zostać połączone - to inny temat.

 W niedzielę oglądałem taki program TV jak "Animals". Trzeba naprawdę być obłudnym człowiekiem lub osobą kompletnie oderwaną od rzeczywistości wyrażając poglądy całkowicie negujące łowiectwo i szkalujące myśliwych. Jak mozna z ludźmi o takich poglądach osiągać kompromis ?  Czy ten starszy Pan z taką troską opowiadający o wilkach, sugerujący że zamiast wilków w herbach okolicznych wsi powinny być ambony to za przeproszeniem jakiś kmiotek czy bezmyślny oszołom ? Takich ludzi dopuszcza się do prezentowania swoich skrajnych poglądów. w publicznej telewizji.  Ciekaw jestem jaka byłaby reakcja gdyby w audycji dajmy na to białoruskiej wieszano "psy" na katolikach ? Jak to jest że jednym wolno a innym nie ?

Darz Bór

----------------------------------------------------------------------
INTERIA.PL | Kliknij po wiecej >>> http://link.interia.pl/f18c1
10051
From: Rafał Witkowski <nemrod74 (x) ...>
Date: Mon Oct 24, 2005 2:28pm
Subject: Re: [DB] Re: ptasia grypa: kwarantanna psow po polowaniu - jak dluga ?
nemrod74 (x) ...
 
Po pierwsze - "nie posądzają" tylko posądzam JA. Ja jeden.

Po drugie - w odpowiedzi Pani Kossak wyraziłem swoje zdanie na temat zagrożenia i niech mi Pan nie próbuje wkładać w usta słów których nie wypowiedziałem.

Po trzecie - dziękuję za troskę, natomiast jezeli będę miał ochote spotkac się towarzysko z kimkolwiek i gdziekolwiek, to chyba będzie to moja osobista sprawa i osobista odpowiedzialność. 

Pozdrawiam



----------------------------------------------------------------------
INTERIA.PL | Kliknij po wiecej >>> http://link.interia.pl/f18c1
10052
From: Rafał Witkowski <nemrod74 (x) ...>
Date: Mon Oct 24, 2005 2:29pm
Subject: Re: [DB] w uzupelnieniu do poprzedniego postu
nemrod74 (x) ...
 
Miło przeczytać poglądy jakie się samemu ma....

Darz Bór

Wladyslaw J. Woyno napisał(a):
> Mili membersi,
> 
> zwracam sie szczegolnie do tych osob z listy, ktore posiadaja male 
> dzieci i lubia, w ramach obowiazkow rodzicielskich, wedrowac z 
> maluchami do parkow.
> Radze w tych wedrowkach omijac te parki, gdzie sa stawy a na nich 
> dzikie ptactwo wodne. A jesli juz - prosze dopilnowac, by dzieci nie 
> wchodzily na trawe na obrzezach stawow a juz pod zadnym pozorem nie 
> zbieraly i nie podnosily z ziemi "slicznych, zgubionych piorek" a nawet 
> i lisci. Ja tego sobie nie wymyslilem. Przenosze tylko na liste 
> fragment profilaktyki w ramach niemieckiej akcji uswiadamiajacej tut. 
> spoleczenstwo odnosnie zagrozenia o ktorym rozmawiamy.
> ( nie sieje paniki - informuje tylko! :)))
> z pozdrowieniami - W.
> 
> 
> 
> 
> 
> 
10053
From: Michał Sobczyk <michalsobczyk (x) ...>
Date: Mon Oct 24, 2005 2:54pm
Subject: gluszce
michalsobczyk (x) ...
 
http://www.naukawpolsce.pap.pl/nauka/index.jsp?place=Lead07&news_cat_id=21&news_\
id=3478&layout=6&forum_id=286&page=text

swojego czasu byla "tu" ostra dyskusja na temat rysi

czy listowicze moga mi powiedziec co sadza nt. nadajnikow w przypadku
gluszcow? zaciekawilo mnie to, a nie mam w tej dziedzinie zadnej wiedzy

pozdrowienia,
Michal Sobczyk

--
Ochrona srodowiska, ochrona przyrody:
http://www.koniczynka.org
10054
From: Michał Sobczyk <michalsobczyk (x) ...>
Date: Mon Oct 24, 2005 2:59pm
Subject: nagrodzone fotografie przyrodnicze
michalsobczyk (x) ...
 
10055
From: "Wladyslaw J. Woyno" <georgwoyno (x) ...>
Date: Mon Oct 24, 2005 3:04pm
Subject: [DB] Re: ptasia grypa: kwarantanna psow po polowaniu - jak dluga ?
woynow
Offline Offline
 
Witam,

> Po pierwsze - "nie posądzają" tylko posądzam JA. Ja jeden.

Zgadza sie, sorry. Aczkolwiek wydawalo mi sie ze p. Darek dyskutowal z 
kims tam jeszcze.

 > Po drugie - w odpowiedzi Pani Kossak wyraziłem swoje zdanie na temat 
zagrożenia i niech mi Pan nie próbuje wkładać w usta słów których nie 
wypowiedziałem.

To znaczy - niby jakich slow ? Pisalem moj post PRZED Pana dyskusja z 
Pania Kossak, tedy, by byc w zgodzie z Panskia insynuacja, musialbym 
byc chyba jasnowidzem. Odrzucam kategorycznie Panski zarzut!

> Po trzecie - dziękuję za troskę, natomiast jezeli będę miał ochote 
spotkac się towarzysko z kimkolwiek i gdziekolwiek, to chyba będzie to 
moja osobista sprawa i osobista odpowiedzialność.

Pan wybaczy, ale nie mam zwyczaju troszczenia sie o doroslych ludzi a 
juz w ogole nie interesuje sie tym kto,gdzie i z kim sie spotyka :))
Bo niby z jakiego tytulu ? Panska sugestie w tej materii odbieram wiec 
dokladnie na tej samej zasadzie. Wkladania mi w usta rzeczy nader 
odleglych od mojej wypowiedzi. A ta miala na celu jedno - przyblizenie 
problemu i NIE! bagatelizowanie go.
No i chyba tyle ...
pozdrawiam serdecznie - W. 
> 
> Pozdrawiam
> 
> 
> 
> ----------------------------------------------------------------------
> INTERIA.PL | Kliknij po wiecej >>> http://link.interia.pl/f18c1
>
10056
From: "Simona Kossak" <skossak (x) ...>
Date: Mon Oct 24, 2005 4:22pm
Subject: Re: Re: [DB] ptasia grypa: kwarantanna psow po polowaniu - jak dluga ?
skossak (x) ...
 
Panie Rafale,
ja tylko czytam wymianę poglądów na Darz Bór. W przypadku grypy nie trzeba być "orłem", by wykombinować, że najłatwiej o zarażenie się przy podnoszeniu z ziemi dopiero co zastrzelonego przelotnego ptaka, targaniu go do chaty (a z dzioba mu kapie wydzielina z chorych płuc), skubaniu (wdychanie, tego, co trzeba, jak to było na fermach w Azji), patroszeniu, wyrzucaniu pierza do wspólnego osiedlowego śmietnika itp. miłe "aseptyczne" czynności.
Ta heca o pożytecznych i tak potrzebnych "obserwacjach" czynionych przez myśliwych (!!!) spuszczających nam wszystkim z nieba nieszczęście, to kpiny ze zdrowego rozsądku.
A nigdzie nie jest powiedziane, że to w Polsce zacznie się epidemia. Jeśli się odpowiednio zachowamy, to raczej gdzieś na południu. I wtedy, zanim ta zmutowana już cholera do nas się przywlecze,  może uczeni zdążą wyprodukować szczepionkę albo lek łagodzący jej przebieg. Obywatelska odpowiedzialność powinna podszepnąć myśliwym, by nie prowokowali losu. Żeby teraz nie polować na ptactwo nie potrzeba zarządzenia ministerialnego. Wystarczy nieco wyobraźni i odpowiedzialności za siebie, rodzinę i bogu ducha winnych współobywateli. Ale tego w naszym społeczeństwie są śladowe ilości - "wolnoć Tomku w swoim domku".  Dam sobie głowę uciąć, że kilku łowców (z pomocą łagodnej perswazji domowników, cyt.: wynoś się z tym zdechłym ptaszyskiem, zarazę nam ściągasz do domu, idioto!) zrezygnuje ze spacerów z fuzyjką w miejsca nocowania  dzikich gęsi.
Czego Panom i sobie szczerze życzę.
Właśnie w tej chwili w radio TOK FM pewien Pan Łowczy powiedział : "w zasadzie my tu nie polujemy na ptactwo, choć zakazu nie ma. Poczekamy aż grypa przeminie". 
W ZASADZIE - znaczy:  jednak niektórzy z nas polują.
 
Co do telewizji i zmiany tematu - o czym Pan pisze w kolejnym liście, nie oglądam TV, więc znowu nie wiem o co idzie, i jaki Pan widzi związek ptasiej grypy ze starszym panem od wilków. Chyba, że idzie o "złe notowania" łowiectwa. Od wygłupów z polowaniem teraz na ptactwo wędrowne i osiadłe splendoru Nemrodom na pewno nie przybędzie. W razie nieszczęścia winnych będzie łatwo wskazać. I napiętnować. I po co to wszystko? Warto?
          Pozdrawiam. Simona Kossak
----- Original Message -----
Sent: Monday, October 24, 2005 4:23 PM
Subject: Re: Re: [DB] ptasia grypa: kwarantanna psow po polowaniu - jak dluga ?

Pani Profesor

Nie rozmawiamy sobie z Panem Darkiem. Wyraziłem swoje zdanie na temat kłamstw typu "lejąca się krew" czy "100 tys żon polskich myśliwych". W żaden sposób nie zaprzeczyłem prawdopodobieństwu wystąpienia w naszym kraju ptasiej grypy czy też słuszności dpouszczenia w dalszym ciagu polowań na dzikie ptactwo. Prawdopodobieństwo ptasiej grypy w Polsce jest wg.mnie 100%-owe i jakbyśmy sie przed nią nie zabezpieczali i tak nas dotknie. Oczywiście rozsądnie by było ograniczyć do minimum kontakty z potencjalnym zagrożeniem, w tym ograniczając polowania z tym że resort wydający rozporządzenie o zakazie wystaw, zamykaniu ptactawa, itd wziął pod uwagę możliwość wykorzystania członków PZŁ do monitorowania ptaków. Że wg. mnie nie musi to być połączone z polowaniem, lub wręcz nie powinno zostać połączone - to inny temat.

 W niedzielę oglądałem taki program TV jak "Animals". Trzeba naprawdę być obłudnym człowiekiem lub osobą kompletnie oderwaną od rzeczywistości wyrażając poglądy całkowicie negujące łowiectwo i szkalujące myśliwych. Jak mozna z ludźmi o takich poglądach osiągać kompromis ?  Czy ten starszy Pan z taką troską opowiadający o wilkach, sugerujący że zamiast wilków w herbach okolicznych wsi powinny być ambony to za przeproszeniem jakiś kmiotek czy bezmyślny oszołom ? Takich ludzi dopuszcza się do prezentowania swoich skrajnych poglądów. w publicznej telewizji.  Ciekaw jestem jaka byłaby reakcja gdyby w audycji dajmy na to białoruskiej wieszano "psy" na katolikach ? Jak to jest że jednym wolno a innym nie ?

Darz Bór



__________ NOD32 Informacje 1.1263 (20051021) __________

Wiadomosc zostala sprawdzona przez System Antywirusowy NOD32
http://www.nod32.com lub http://www.nod32.pl
----------------------------------------------------------------------
INTERIA.PL | Kliknij po wiecej >>> http://link.interia.pl/f18c1
10057
From: krukowska (x) ...
Date: Mon Oct 24, 2005 4:05pm
Subject: Re: [DB] w uzupelnieniu do poprzedniego postu
krukowska (x) ...
 
> Radze w tych wedrowkach omijac te parki, gdzie sa stawy a na nich
> dzikie ptactwo wodne.
-A Lazienki takie piekne jesienia... A w dodatku tuz za plotem. Wiec co robic,
jezdzic na spacer na Marszalkowska, do Centrum?
Ale kaczki faktycznie ostatnio w nielasce, rzadko kto je karmi, wiec na widok
kazdego "uzbrojonego" w chleb pedza z daleka; byle kasztan wpadnie do wody, a
one zrywaja sie z przeciwleglego konca stawu i leca z nadzieja na jedzenie...
A ZOO wyglada jak w styczniowy poranek- pusto, super! Podczas mojej
ubieglotygodniowej wizyty "aresztowali" pawie-scigali je melexami po zoo i
lapali w wielkie siatki. Moj siostrzeniec byl zachwycony, jak scigana pawica
umknela z oblawy fruwajac na dach ptaszarni... ;)
A tak serio, to nie lekcewazymy zagrozenia, ale nie chcemy dac sie zwariowac i
zamknac w domu. Nie jemy na spacerach w zoo, myjemy lapki i juz nie dajemy sie
podszczypywac w palce kaczkom, nie prowadzimy naszych zwyklych rozmow z kakadu
(wspinala sie po siatce na wysokosc twarzy i zagadywala: -haloo?).
Ta sytuacja ma jedna dobra strone-wszystkie zwierzeta w zoo sa zrelaksowane (-
na ile to mozliwe w zoo, w klatkach), pieknie sie prezentuja, bawia sie, nie
czuja sie osaczone przez tlum...

> A jesli juz - prosze dopilnowac, by dzieci nie
> wchodzily na trawe na obrzezach stawow a juz pod zadnym pozorem nie
> zbieraly i nie podnosily z ziemi "slicznych, zgubionych piorek" a nawet
> i lisci.
-Gorzej jak dziecko wie, na ktorym drzewie pawie najchetniej nocuja, gdzie
czyszcza piora i gdzie szmaragdowych piorek bez liku... :((
Piorka skasowalismy.

> Ja tego sobie nie wymyslilem. Przenosze tylko na liste
> fragment profilaktyki w ramach niemieckiej akcji uswiadamiajacej tut.
> spoleczenstwo odnosnie zagrozenia o ktorym rozmawiamy.
> ( nie sieje paniki - informuje tylko! :)))
> z pozdrowieniami - W.
-Pozdrawiam-AK.
10058
From: "Dariusz Kowalczyk" <darekkowalczyk (x) ...>
Date: Mon Oct 24, 2005 6:41pm
Subject: RE: [DB] Re: ptasia grypa: kwarantanna psow po polowaniu - jak dluga ?
darekkowalczyk
Offline Offline
 
Do tego mozna jeszcze dodac, ze ptaki gospodarskie w przeciwienstwie do dzikich sa tylko wtornym zrodlem zakazenia. Wyglada to tak, jakby czyjes przywileje byly wazniejsze od zycia ludzkiego. Z kolei BIEDNYM ROLNIKOM ZYJACYM NA SKRAJU NEDZY grozi sie astronomicznymi karami za wypuszczenie kury na podworko. Jak chlopom panszczyznianym.
Pozdrawiam
Dariusz Kowalczyk

-----Original Message-----
From: darzbor (x) yahoogroups.com [mailto:darzbor (x) yahoogroups.com] On Behalf Of Wladyslaw J. Woyno
Sent: Monday, October 24, 2005 3:18 PM
To: darzbor (x) yahoogroups.com
Subject: [DB] Re: ptasia grypa: kwarantanna psow po polowaniu - jak dluga ?


Panie Darku,
szkoda ze posadzaja Pana o demagogie i sianie paniki.
Per analogiam - z wirusem grypy ptasiej typ H5-N1 jest obecnie 
dokladnie tak samo jak onegdaj z BSE u bydla. Poczatkowo stwierdzono 
te chorobe tylko w W. Brytanii. A pozniej ? 
Co do wspomnianego wirusa, "przy okazji" specyficznego i dla ludzi, 
to jest on juz ... w calej Europie!!! Sa doniesienia z Danii, Grecji, 
Rumunii,Rosji a przed paroma dniami tu w Niemczech kojfnela papuga z 
importu (Am.Poludniowa) na szczescie bez kontaktu, bo na 
kwarantannie. Przyczyna ? WIRUS H5-N1 !!! Pojawienie sie go i 
laboratoryjne potwierdzenie w innych krajach, to tylko i wylacznie 
kwestia czasu.
W Niemczech wszystko hodowlane "co w pierzu" - zamkniete na cztery 
spusty.
Wszystko to razem oczywiscie nie oznacza od razu stuprocentowej 
pewnosci pandemii w skali kontynentu europejskiego, ale ... warto na 
zimne dmuchac!! A juz z cala pewnoscia unikac bezsensownej ekspozycji.
A tym, co wybieraja sie strzelac dzikie gesi, chcialoby sie 
powiedziec Darz Bor! ale chyba lepiej i bardziej na miejscu, wypada 
powiedziec - Szczesc Boze! - co niniejszym czynie.
z pozdrowieniami - W.rvice.
10059
From: Andrzej Wolańczyk <wolwet (x) ...>
Date: Mon Oct 24, 2005 7:19pm
Subject: Re: [DB] ptasia grypa: kwarantanna psow po polowaniu - jak dluga ?
wolwet (x) ...
 

Witam
    A tak nawiasem mówiąc to ten sympatyczny wirus ptasiej grypki krąży sobie już po świecie od ośmiu lat. Bestia zabiła w tym czasie już 64 ( no może 68) osób. A miedzy Bogiem a prawdą każdy wirus grypy i szczególnie grypy bardzo łatwo mutuje - więc i tak w organizmach i ludzi i zwierząt są odpowiednie mechanizmy obronne. Wybaczcie Drodzy Państwo ale w moim przekonaniu cała ta afera - ptasiej grypy - to akcja marketingowa firm farmaceutycznych.
Pozdrawiam Andrzej Wolańczyk
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, October 24, 2005 1:37 PM
Subject: Re: [DB] ptasia grypa: kwarantanna psow po polowaniu - jak dluga ?

Kolego Darku

 

Na www.lowiecki.pl przygotowujemy sie do imprezy integracyjnej 11-13 listopad i wspólnej biesiady w sobotni wieczór, na której nie powinno zabraknąć nalewek. Natomiast Pana słowa o lejącej się krwi zakażonych ptaków, skubaniu ptaków przez żony 100 tys polskich myśliwych  to czysta DEMAGOGIA -       przynajmniej dziś, kiedy nie stwierdzono w Polsce ani jednego przypadku ptasiej grypy. Nie znaczy to że nie ma się czego bać ale niech Pan nie sieje atmosfery PANIKI i nie rozpowiada kłamliwych bzdur....

 

Z wyrazami szacunku

 

Rafał Witkowski

----------------------------------------------------------------------
INTERIA.PL | Kliknij po wiecej >>> http://link.interia.pl/f18c1
10060
From: Tomasz Lippoman Białowieşa Travel <biuro (x) ...>
Date: Mon Oct 24, 2005 7:32pm
Subject: Re: [DB] Re: ptasia grypa: kwarantanna psow po polowaniu - jak dluga ?
biuro (x) ...
 
W temacie grypy
Mam swoje typy
Kaczorom w kuper
Dziś tylko głupek

Dla mniej pojętnych
W łowach zawziętych
Wyjaśniam wprost
Podwójny błąd


Tomasz Lippoman
Białowieskie Biuro Turystyczne
Białowieşa Travel
www.bialowieza.com.pl
tel. +85 676 28 06
kom. 509 434 012
----- Original Message -----
From: "Dariusz Kowalczyk" <darekkowalczyk (x) ...>
To: <darzbor (x) yahoogroups.com>
Sent: Monday, October 24, 2005 8:41 PM
Subject: RE: [DB] Re: ptasia grypa: kwarantanna psow po polowaniu - jak
dluga ?


> Do tego mozna jeszcze dodac, ze ptaki gospodarskie w przeciwienstwie do
dzikich sa tylko wtornym zrodlem zakazenia. Wyglada to tak, jakby czyjes
przywileje byly wazniejsze od zycia ludzkiego. Z kolei BIEDNYM ROLNIKOM
ZYJACYM NA SKRAJU NEDZY grozi sie astronomicznymi karami za wypuszczenie
kury na podworko. Jak chlopom panszczyznianym.
> Pozdrawiam
> Dariusz Kowalczyk
>
> -----Original Message-----
> From: darzbor (x) yahoogroups.com [mailto:darzbor (x) yahoogroups.com] On Behalf
Of Wladyslaw J. Woyno
> Sent: Monday, October 24, 2005 3:18 PM
> To: darzbor (x) yahoogroups.com
> Subject: [DB] Re: ptasia grypa: kwarantanna psow po polowaniu - jak dluga
?
>
>
> Panie Darku,
> szkoda ze posadzaja Pana o demagogie i sianie paniki.
> Per analogiam - z wirusem grypy ptasiej typ H5-N1 jest obecnie
> dokladnie tak samo jak onegdaj z BSE u bydla. Poczatkowo stwierdzono
> te chorobe tylko w W. Brytanii. A pozniej ?
> Co do wspomnianego wirusa, "przy okazji" specyficznego i dla ludzi,
> to jest on juz ... w calej Europie!!! Sa doniesienia z Danii, Grecji,
> Rumunii,Rosji a przed paroma dniami tu w Niemczech kojfnela papuga z
> importu (Am.Poludniowa) na szczescie bez kontaktu, bo na
> kwarantannie. Przyczyna ? WIRUS H5-N1 !!! Pojawienie sie go i
> laboratoryjne potwierdzenie w innych krajach, to tylko i wylacznie
> kwestia czasu.
> W Niemczech wszystko hodowlane "co w pierzu" - zamkniete na cztery
> spusty.
> Wszystko to razem oczywiscie nie oznacza od razu stuprocentowej
> pewnosci pandemii w skali kontynentu europejskiego, ale ... warto na
> zimne dmuchac!! A juz z cala pewnoscia unikac bezsensownej ekspozycji.
> A tym, co wybieraja sie strzelac dzikie gesi, chcialoby sie
> powiedziec Darz Bor! ale chyba lepiej i bardziej na miejscu, wypada
> powiedziec - Szczesc Boze! - co niniejszym czynie.
> z pozdrowieniami - W.rvice.
>
>
>
>
>
10061
From: Marek Kowalski <marek (x) ...>
Date: Mon Oct 24, 2005 7:34pm
Subject: Re[2]: [DB] ptasia grypa: kwarantanna psow po polowaniu - jak dluga ?
marek (x) ...
 
W Twoim liscie mozna przeczytac:
AW> Wybaczcie Drodzy Państwo ale w moim przekonaniu cała ta
AW> afera - ptasiej grypy - to akcja marketingowa firm
AW> farmaceutycznych.

I zemsta hodowców krów za rownie wymyslona chorobe wscieklych muciek
:-)

Pozdrawiam

mk

--------------------------------------------------
Marek Kowalski
Towarzystwo Przyrodnicze "Bocian"
(Wildlife Society "Stork")
Jagielly 10
08-110 Siedlce
http://www.bocian.org.pl/
mailto:marek (x) ...
10062
From: "KOmtur" <komtur (x) ...>
Date: Mon Oct 24, 2005 8:00pm
Subject: ODP: [DB] ptasia grypa: kwarantanna psow po polowaniu - jak dluga ?
komtur (x) ...
 
> Od: darzbor (x) yahoogroups.com [mailto:darzbor (x) yahoogroups.com]
> W imieniu Andrzej Wolańczyk
> Wysłano: 24 października 2005 21:19

> A tak nawiasem mówiąc to ten sympatyczny wirus ptasiej grypki
> krąży sobie już po świecie od ośmiu lat. Bestia zabiła w tym czasie
> już 64 ( no może 68) osób. A miedzy Bogiem a prawdą każdy wirus
> grypy i szczególnie grypy bardzo łatwo mutuje - więc i tak w
> organizmach i ludzi i zwierząt są odpowiednie mechanizmy obronne.
> Wybaczcie Drodzy Państwo ale w moim przekonaniu cała ta afera -
> ptasiej grypy - to akcja marketingowa firm farmaceutycznych.

Nareszcie głos fachowego rozsądku. A już zastanawiałem się, co uczynić z
"ekspozycją" ze strony tłumów jak najbardziej dzikich wróbli i gawronów,
nawiedzających mój ogród i spontanicznie srających (pardonsik) wkoło na
fioletowo (?!), parapetów, okien i drzwi nie oszczędzając. Zresztą, jak co
roku.

W kontekście chociażby 1.8 mln śmiertelnych ofiar malarii rocznie i 2 mln
ludzi zabijanych przez gruźlicę (z tendencją wzrastającą nawet w krajach
rozwiniętych) rzekomy dramatyzm zagrożenia przez grypę jest mocno
przereklamowany.

Pozdrawiam

Komtur Sztabowy
10063
From: "R Marek" <rumark (x) ...>
Date: Tue Oct 25, 2005 6:43am
Subject: Re: [DB] ptasia grypa
rumark (x) ...
 

From: Andrzej Wolańczyk 
    A tak nawiasem mówiąc to ten sympatyczny wirus ptasiej grypki krąży sobie już po świecie od ośmiu lat. Bestia zabiła w tym czasie już 64 ( no może 68) osób. A miedzy Bogiem a prawdą każdy wirus grypy i szczególnie grypy bardzo łatwo mutuje - więc i tak w organizmach i ludzi i zwierząt są odpowiednie mechanizmy obronne. Wybaczcie Drodzy Państwo ale w moim przekonaniu cała ta afera - ptasiej grypy - to akcja marketingowa firm farmaceutycznych.

Panie Andrzeju.
To prawda, że wirus krąży od kilku lat po świecie i zabił jedynie kilkadziesiąt osób.
Jednak stało się tak dlatego, że pierwsze ognisko w Hong Kongu zostało przygaszone na kilka lat, oraz że wirus do tej pory nie stworzył mutacji zdolnej do przenoszenia się z człowieka na człowieka, albo mutacje te są na tyle słabe że mogą przenieść się tylko raz.
Jednak jak wiadomo szczepów wirusa grypy jest kilkadziesiąt i mutują one między sobą stosunkowo łatwo (stąd co roku należałoby brać nową zaktualizowaną szczepionkę). Ale tylko niewielka część ze szczepów grypy przenoszonej przez ptaki może zarazić człowieka. Jeśli natomiast już do tego dojdzie to wirus ten jest szczególnie niebezpieczny, gdyż organizm ludzki nie ma stosownych przeciwciał aby się przed nim bronić. Dowiodły tego minione pandemie (np. głośna hiszpanka) jak i duża śmiertelność osób zarażonych w Azji przez H5N1.
To tylko kwestia czasu, kiedy wirus H5N1 bedzie zdolny do przenoszenia się z człowieka na człowieka .Może dzień, a może 100 lat? Tego nie wiemy.
A że firmy farmaceutyczne na tym zarabiają i podsycają strach to też prawda. Grunt to nie dać się zwariować. Przecież jak narazie i tak nie ma szczepionki na ten włąśnie wirus a po drugie może lepiej nie szczepić się przeciwko zwykłej grypie. Niech organizm sam się broni - to później łatwiel poradzi sobie z nowym zagrożeniem.
 
Pozdrawiam MarekR
10064
From: "Saruman" <Saruman (x) ...>
Date: Tue Oct 25, 2005 1:57pm
Subject: metoda karpacka
Saruman (x) ...
 
Witam Wszystkich!
co jakis czas spotykam sie z zywiolowa krytyka tzw "metody karpackiej" prof. Bobka, jak rowniez z postulatami aby ta metoda byla podstawa szacowania liczebnosci zwierzyny (a w efekcie planowania odstrzalow), czy ktos z Panstwa jest w stanie (na podstawie wlasnych doswiadczen?) wskazac jakies glowne zalety i wady tej metody?
z gory dziekuje
pozdrawiam
kornel
10065
From: Andrzej Wolańczyk <wolwet (x) ...>
Date: Tue Oct 25, 2005 2:38pm
Subject: Re: [DB] ptasia grypa
wolwet (x) ...
 

Witam
    Tego co Pan, Pani Marku, pisze nikt nie zakwestionuje. Ja jako lekarz zawsze namawiam do profilaktyki ale i do podniesienia odporności nieswoistej. Natomiast jest mi bardzo daleko od wpadania w panikę i histerię. Dookoła nas jest tak wiele drobnoustrojów, że od tysięcy lat wytworzyły się mechanizmy odpornościowe u wszystkich. Kwestia czy szczepić się czy nie to już oddzielna sprawa.
Pozdrawiam bez paniki Andrzej Wolańczyk
----- Original Message -----
From: R Marek
Sent: Tuesday, October 25, 2005 8:43 AM
Subject: Re: [DB] ptasia grypa

From: Andrzej Wolańczyk 
    A tak nawiasem mówiąc to ten sympatyczny wirus ptasiej grypki krąży sobie już po świecie od ośmiu lat. Bestia zabiła w tym czasie już 64 ( no może 68) osób. A miedzy Bogiem a prawdą każdy wirus grypy i szczególnie grypy bardzo łatwo mutuje - więc i tak w organizmach i ludzi i zwierząt są odpowiednie mechanizmy obronne. Wybaczcie Drodzy Państwo ale w moim przekonaniu cała ta afera - ptasiej grypy - to akcja marketingowa firm farmaceutycznych.

Panie Andrzeju.
To prawda, że wirus krąży od kilku lat po świecie i zabił jedynie kilkadziesiąt osób.
Jednak stało się tak dlatego, że pierwsze ognisko w Hong Kongu zostało przygaszone na kilka lat, oraz że wirus do tej pory nie stworzył mutacji zdolnej do przenoszenia się z człowieka na człowieka, albo mutacje te są na tyle słabe że mogą przenieść się tylko raz.
Jednak jak wiadomo szczepów wirusa grypy jest kilkadziesiąt i mutują one między sobą stosunkowo łatwo (stąd co roku należałoby brać nową zaktualizowaną szczepionkę). Ale tylko niewielka część ze szczepów grypy przenoszonej przez ptaki może zarazić człowieka. Jeśli natomiast już do tego dojdzie to wirus ten jest szczególnie niebezpieczny, gdyż organizm ludzki nie ma stosownych przeciwciał aby się przed nim bronić. Dowiodły tego minione pandemie (np. głośna hiszpanka) jak i duża śmiertelność osób zarażonych w Azji przez H5N1.
To tylko kwestia czasu, kiedy wirus H5N1 bedzie zdolny do przenoszenia się z człowieka na człowieka .Może dzień, a może 100 lat? Tego nie wiemy.
A że firmy farmaceutyczne na tym zarabiają i podsycają strach to też prawda. Grunt to nie dać się zwariować. Przecież jak narazie i tak nie ma szczepionki na ten włąśnie wirus a po drugie może lepiej nie szczepić się przeciwko zwykłej grypie. Niech organizm sam się broni - to później łatwiel poradzi sobie z nowym zagrożeniem.
 
Pozdrawiam MarekR
10066
From: "Dariusz Kowalczyk" <darekkowalczyk (x) ...>
Date: Tue Oct 25, 2005 6:51pm
Subject: szop pracz w Polsce
darekkowalczyk
Offline Offline
 
Jest w polnocno-zachodniej Polsce i w Beskidach, ale moze ktos ma dokladne
informacje.
Pozdrawiam
Dariusz Kowalczyk

(to z formularza na stronie DB)
-----Original Message-----
From: internauta (x) ... [mailto:internauta (x) ...] 
Sent: Tuesday, October 25, 2005 4:49 PM
To: darzbor-owner (x) yahoogroups.com
Subject: No subject


email: angelina-ak (malpa) tlen.pl
darzbor_wiadomosc: Dzień dobry! Jestem studentk? piatego roku Wydziału Nauk
o Zwierzętach w Szkole Głównej Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie. W tym
roku piszę pracę magisterska dotyczaca szopów praczy. Jeżeli to możliwe to
proszę o informacje na temat monografii i wystepowania w Polsce. Byłabym
ogromnie wdzięczna. Z góry dziękuję. Joanna Kowalska.
10067
From: " (x) @ (x) Jeger (x) @ (x) " <zorgi (x) ...>
Date: Tue Oct 25, 2005 8:07pm
Subject: RE: [DB] szop pracz w Polsce
zorgi (x) ...
 
Nie chciałbym tu robić komuś reklamy, ale proszę wpisać na Allegro w
przeglądarkę "szop pracz". Ktoś tam o dłuższego czasu oferuje coś o szopie
praczu - przynajmniej będzie jakiś punkt do zaczepienia...
DB Jeger

-----Original Message-----
From: darzbor (x) yahoogroups.com [mailto:darzbor (x) yahoogroups.com]On Behalf
Of Dariusz Kowalczyk
Sent: Tuesday, October 25, 2005 8:51 PM
To: Darz Bor !
Cc: angelina-ak (x) ...
Subject: [DB] szop pracz w Polsce


Jest w polnocno-zachodniej Polsce i w Beskidach, ale moze ktos ma dokladne
informacje.
Pozdrawiam
Dariusz Kowalczyk

(to z formularza na stronie DB)
-----Original Message-----
From: internauta (x) ... [mailto:internauta (x) ...]
Sent: Tuesday, October 25, 2005 4:49 PM
To: darzbor-owner (x) yahoogroups.com
Subject: No subject


email: angelina-ak (malpa) tlen.pl
darzbor_wiadomosc: Dzień dobry! Jestem studentk? piatego roku Wydziału Nauk
o Zwierzętach w Szkole Głównej Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie. W tym
roku piszę pracę magisterska dotyczaca szopów praczy. Jeżeli to możliwe to
proszę o informacje na temat monografii i wystepowania w Polsce. Byłabym
ogromnie wdzięczna. Z góry dziękuję. Joanna Kowalska.







10068
From: "Dariusz Kowalczyk" <darekkowalczyk (x) ...>
Date: Tue Oct 25, 2005 10:23pm
Subject: czy martwe kaczki rzeczywiscie nie lataja ?
darekkowalczyk
Offline Offline
 
Niektorzy eksperci kwestionuja mozliwosc przenoszenia wirusa H5N1 przez wedrujace dzikie ptaki. Wsrod przebadanych do tej pory dziesiatek tysiecy zywych, zdrowych ptakow nie znaleziono ani jednego zakazonego wirusem ! Przyczyna jest wyjatkowa skutecznosc tego patogenu w usmiercaniu, a wiadomo ze ptaki martwe czy zdychajace nie sa w stanie przyczyniac sie do jego szybkiego rozprzestrzeniania. Pojawilo sie nawet powiedzenie, "ze martwe kaczki nie lataja". Epidemiolodzy biora tez pod uwage mozliwoc, ze za ten skok moze byc odpowiedzialny handel drobiem oraz inne rodzaje dzialalnosci czlowieka. 

Jak wiadomo podtypy tego wirusa wydziela sie na podstawie obecnosci form dwoch powierzchniowych glikoprotein - hemaglutyniny (H) i neuraminidazy (N). Zupelnie niezaleznie klasyfikuje sie tez tez wirusy na szczepy nisko lub wysoko patogenne. Te perwsze u ptakow wystepuja w przewodzie pokarmowym oraz drogach oddechowych i wywoluja nieznaczne objawy lub zadnych, te drugie w komorkach calego ciala i zwykle prowadza do smierci. U dzikiego ptactwa wodnego wykryto wszystkie mozliwe kombinacje H i N (w tym nisko patogenne szczepy H5N1), ale wysoko patogenny szczep H5N1 dopiero wiosna tego roku. Zabojcze mutanty atakujace wszystkie komorki ciala pojawiaja sie w niewyjasniony sposob, kiedy to lagodny wirus przeskakuje z ptakow wodnych na kurczaki i indyki. Od roku 1959 zdarzylo sie to co najmniej 19 razy. W niektorych przypadkach naukowcy przesledzili nawet PRZEJSCIE OD NISKO PATOGENNEGO WIRUSA U PTACTWA WODNEGO DO NISKO PATOGENNEGO WIRUSA U DROBIU PRZED PRZEKSZTALCENIEM SIE W WYSOKO PATOGENNEGO. Do tej pory nikomu nie udalo sie wykryc endemicznego wysoko patogennego szczepu wirusa H5N1 w Azji. Prawdopodobnie powstal on z nisko patogennego wariantu H5N1 wystepujacego u ptactwa wodnego w poludniowych Chinach, przed pierwszym pojawieniem sie choroby u kurczakow w Hong Kongu w 1997 roku.

Po likwidacji w/w kurczakow nie slyszano o chorobie do grudnia 2003 roku, kiedy to zaatakowala ona kurczaki w Korei, a szybko potem w Japonii, Wietnamie, Indonezji, Tajlandii i Chinach. KIERUNEK ROZPRZESTRZENIANIA SIE EPIDEMII NIE POKRYWAL SIE WTEDY Z ZADNYM SZLAKIEM MIGRACJI PTAKOW. Gdyby wirus byl przenoszony przez wedrowne ptaki, powinien pojawic sie rowniez na Filipinach i Tajwanie.

Ponadto w USA przebadano zebrane od poznych lat 90 tych probki ponad 10000 ptakow wodnych przekraczajacych Morze Beringa z Azji do Alaski, a na Uniwersytecie w Hong Kongu z kilku tysiecy zatrzymujacych sie tam ptaszorow i NIE ZNALEZIONO ANI JEDNEGO ZDROWEGO PTAKA ZAKAZONEGO WIRUSEM H5N1.

Za to STWIERDZONO ROZPRZESTRZENIANIE ZAKAZONEGO DROBIU NA OGROMNE ODLEGLOSCI PRZEZ CZLOWIEKA, na przyklad w styczniu 2004 roku przewieziono zakazony drob z Lanzhou w prowincji Gansu w Chinach do Lhasy w Tybecie (1500 km), a w 2004 roku probowano przemycic z Bangkoku do Brukseli rowniez zakazone H5N1 dwa czubaki australijskie (Aviceda subcristata - drapiezne).

DO WIOSNY TEGO ROKU DZIKIE PTAKI UWAZANO ZA ODPORNE NA WYSOKO PATOGENNY SZCZEP WIRUSA H5N1, wiedziano ze kaczki domowe moga byc nosicielkami szczepu H5N1 smiertelnego dla kurczakow, byl tez znany szczep H5N1 smiertelny dla kaczek domowych. I nagle w kwietniu tego roku nad Jeziorem Qinghai w polnocno-zachodnich Chinach H5N1 zabil 5000-6000 wedrownych DZIKICH ptakow. Wladze chinskie nie dopusily do pobrania probek od tych, ktore przezyly ani do przesledzenia tras ich pozniejszych przelotow. Zaraz potem w poblizu wybuchla epidemia wsrod drobiu. Nie wiadomo jednak, co bylo przyczyna a co skutkiem. Wedlug FAO zagrozone choroba sa Indie i Bangladesz, poniewaz zimuje tam gniezdzaca sie nad Jeziorem Qinghai ges tybetanska (Anser indicus). No i w sierpniu wybuchla epidemia wsrod dzikich ptakow nad Jeziorem Erkhel w Mongolii. Tym razem zebrano 774 probki z martwych i zywych dzikich osobnikow. W tych pierwszych wykryto wirusa, ale ANI JEDEN ZYWY PTAK NIE BYL ZAKAZONY H5N1. Jednak w poblizu tego jesiora prawie nie hoduje sie drobiu, czyli w tym przypadku byc moze wirus zostal zawleczony przez ptaki dzikie.

Pozdrawiam

Dariusz Kowalczyk

P.S. Informacje glownie z Science z 21 paĹşdziernika, mam nadzieje ze nie pokrecilem czegos bo pisalem to napredce
10069
From: ekoplaneta (x) ...
Date: Wed Oct 26, 2005 6:43am
Subject: Re: [DB] Dęby umierają stojąc
ekoplaneta (x) ...
 
Witam!!!
Zasmuciła mnie ta wiadomosc o usychaniu dębów królewskich w Białowieży.
Widziałem je w 2002 roku. Hm zgadzam sie żsą one za bardzo zarośnięte. Chciałem
im wówczas zrobi ć zdjecia al;e za bardzo mi mprzeszkadzały młode drzewa.
Trzeba wyciąć młode świerki itp, dać debom wiecej powietrza i słońca!!!!
Dziwię sie jakos leśnicy tną ( a przynajmniej cieli) dęby i świerki w Puszczy w
obawie o odnawianie sie Puszczy a zapomniekli rwać  czcigodnych staruszków!
Istna paranoija!
Adam
Co w ponizszej kwestii doradzą szanowni membersi DB? 

	pozdrawiam 

	Adam Bohdan 
	Dęby umierają stojąc
300-letni August III Sas padł w czerwcu tego roku. Obok chyli się ku ziemi jego schorowana małżonka Maria Józefa. Królewskie dęby w Puszczy Białowieskiej umierają. Stoją zaniedbane i opuszczone, jak niekochani starzy ludzie. Naukowcy biją na alarm: &#8222;Kolosy trzeba ratować! Niektóre jeszcze się da!" Od lipca szlak jest zamknięty, ale nie robi się tam nic.

 Teren, na którym rosną stare dęby opasany został plastikową taśmą. Dookoła wiszą tabliczki zakazu wstępu. Informują groźnie: &#8222;usychające konary stanowią niebezpieczeństwo dla życia i zdrowia zwiedzających". Ale w ostatnie, poniedziałkowe, słoneczne przedpołudnie jak gdyby nigdy nic na Starą Białowieżę zajechała konna bryczka, wyspała się z niej dziatwa pod opieką pary rodziców i nie zważając na taśmy i zakazy ruszyła w las odwiedzić królewską rodzinę dębów. 
Pewnie nie wiedzieli o tym, że w czerwcu potężny, kilkutonowy August III Sas zwalił się niszcząc wszystko na swojej drodze, podczas gdy na pobliskiej polanie biwakowała sobie wycieczka. Miała dużo szczęścia. Turyści usłyszeli tylko ogromny trzask i huk jakby się ziemia waliła, ale nikomu nic się nie stało.

Dęby umierają z głodu
Po tym wypadku Nadleśnictwo Białowieża poinformowało o zagrożeniu. Na początku lipca z inicjatywy Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych zebrało się w tej sprawie naukowe gremium. Byli w nim dendrolodzy z PAN, przedstawiciele naukowych środowisk z Białowieży, leśnicy, przedstawiciel konserwatora przyrody. Konkluzja była smutna, ale jednomyślna: szlak musi być natychmiast zamknięty, bo padające konary mogą zabić. Trzeba utworzyć nową ścieżkę w bezpiecznej odległości od martwych kolosów. W czasie wiatrów szlak trzeba bezwzględnie zamykać. 
Naukowcy wystawili też niepochlebną opinię dla obecnych zarządców terenu, czyli Nadleśnictwa Białowieża i wojewódzkiego konserwatora przyrody, który ma nadzór nad pomnikami przyrody. 
&#8211; Szlak Dębów Królewskich został całkowicie zapuszczony &#8211; ostro i otwarcie komentuje prof. Simona Kossak, szefowa Instytutu Badania Leśnictwa w Białowieży, która także uczestniczyła w oględzinach. &#8211; Zaniedbania widać na pierwszy rzut oka: wielowiekowe dęby, które wyrosły na otwartej przestrzeni, teraz zagłusza gąszcz drzew z samosiewu. Jakoś nikt ich w porę nie usuwał, a zgodnie z ustawą o ochronie czynnej powinien. Świerk potrzebuje tylko około 30-40 lat, żeby wedrzeć się w koronę dębu, dlatego te stare kolosy po prostu umierają z głodu &#8211; z braku światła i wody, wypijanej z ziemi przez gąszcz młodych drzew iglastych i liściastych. 

Zgodne z prawem piętrzenie formalności
Zdaniem naukowców szybkim i skutecznym ratunkiem dla części olbrzymów jest wycięcie młodych drzew rosnących w najbliższym otoczeniu, w promieniu pięciu metrów od pnia dębu. Zostało to zapisane w &#8222;zaleceniach pokontrolnych", w dokumencie z 5 lipca: &#8222;Brak odpowiednich działań jest jednym z głównych czynników obniżających żywotność dębów. Przede wszystkim należy usunąć drzewa niższych pięter pochodzące z samosiewów (zwłaszcza świerki) wrastające w korony żywych jeszcze dębów".
&#8211; To nie jest takie proste &#8211; kręci głową Andrzej Antczak, zastępca nadleśniczego Nadleśnictwa Białowieża. &#8211; Rozważaliśmy tę sprawę i mamy wątpliwości, czy brak obiektów wyciszających wiatr nie doprowadzi do tego, że dęby będą się przewracać i czy nie spowoduje to dodatkowego wysuszenia terenu. Poza tym musimy postępować zgodnie z prawem i procedurami. Zleciliśmy już przygotowanie projektu nowej ścieżki plastykowi Lechowi Nowackiemu, ma być wkrótce gotowy. Być może trzeba go będzie potem przedstawić do konsultacji innym ekspertom, dendrologom itd. Na tej podstawie konserwator przyrody zdecyduje, które drzewa wyciąć. Przyśle tu swego człowieka, a ten zaznaczy farbą każde drzewo do wycinki. 20 metrów wokół pomnika przyrody objęte jest strefą ścisłej ochrony. 
&#8211; Można to zrobić w pięć minut i nie potrzeba wielkich pieniędzy ani zachodu &#8211; odparowuje prof. Kossak. &#8211; Konserwator pozwolenie na to może dać od ręki. Pozyskany surowiec można sprzedać. Nie wolno czekać nie wiadomo na co &#8211; ratować pomnikowe dęby trzeba natychmiast. Tu i teraz zabrać się wreszcie za ich ochronę czynną. Alarm w tej sprawie, narada i końcowe ustalenia miały miejsce w lipcu, teraz kończy się wrzesień i pojawia się pytanie: czy na szlaku królewskich dębów w ogóle coś się dzieje? Czy tylko piętrzenie przeszkód formalnych i ogólna niemożność?

Przeżyją nas?
Leśnicy nie są jednak przekonani, czy dęby usychają dlatego, bo rosną w chaszczach. 
&#8211; Winna jest trwająca od kilku lat susza &#8211; mówi inż. Antczak. &#8211; Ale przecież nie będziemy tych dębów podlewać. Nie ma też sensu faszerować ich jakąś chemią. Na starość nic się nie poradzi, nic nie jest wieczne w przyrodzie. Te drzewa mają swoje kilkaset lat. Na przykładzie tego zwalonego widać zresztą, że cały system korzeni miał przegniły, w środku same próchno. Był pomysł, żeby je wesprzeć na stalowo-żelbetonowych konstrukcjach, ale wtedy chodzilibyśmy po żelbetonowym lesie. One się sypią ze starości i trzeba się z tym pogodzić, natury nie pokonamy. 
Prof. Kossak jednak nie chce się z tą sytuacją pogodzić, bo nie uważa jej za naturalną.
&#8211; Teren trzeba czyścić stopniowo, wycinkę prowadzić w przeciągu jakiegoś roku, żeby dęby nie doznały szoku termicznego &#8211; przekonuje. &#8211; Niektórych nie da się już uratować, ale jestem pewna, że jeśli wytnie się świerki, graby i brzozy rosnące w zasięgu koron żywych pomników, to dęby przeżyją nas i nasze dzieci.

Bez paniki
Oryginalne wytłumaczenie na temat nagłej śmierci dębów ma Krzysztof Oniszczuk, wojewódzki konserwator przyrody. Uważa, że poza starością i suszą winni są ...turyści, którzy zadeptali system korzeniowy dębów. Olbrzymy schną, bo nie mają czym oddychać. Jednak nawet laik widzi, że dęby książąt litewskich, jedne ze starszych, liczące sobie około 400 lat, które rosną na słonecznej polanie, mają się całkiem dobrze. Wyglądają zdrowo, nisko osadzone konary są zielone. I najwyraźniej nie przeszkadza im za bardzo, że co wieczór ludzie palą tam ogniska, depczą, śmiecą. A ich równolatkowie i młode drzewa rosnące w lesie stopniowo usychają, z roku na rok tracą gałęzie.
Konserwator nie widzi możliwości, by jakoś jeszcze kolosom pomóc. Pomysł z tym, żeby teren wokół dębów oczyścić całkiem z innych drzew, żeby odtworzyć tam polanę, na której zapewne rosły dawniej, wydaje mu się zupełnie bzdurny. Bo skoro las sam tam wyrósł, to ma tam być i nonsensem byłoby wycinać zdrowy drzewostan. Czeka więc spokojnie, aż zostanie mu przedstawiony kompletny projekt nowej ścieżki turystycznej i dopiero wtedy wyda odpowiednie decyzje i dyspozycje ciąć świerki wchodzące w koronę dębów czy nie. Nie widzi powodów do pośpiechu i paniki. Projekt ma być przedstawiony do końca miesiąca. 

Projekt bardziej optymistyczny i mniej
Nadleśnictwo ma kilka pomysłów na ponowne otwarcie szlaku. Dwa najbardziej realne.
&#8211; Pierwszy polegać ma na tym, żeby zrobić ścieżkę dookoła tego miejsca w bezpiecznej odległości, żeby padające drzewo nie mogło nikogo zranić. Trzeba byłoby wtedy oczywiście wyciąć część drzewostanu. Drugi bardziej optymistyczny zakłada, że uda się jeszcze tak przeprowadzić ścieżkę między żywymi drzewami, by była ona bezpieczna &#8211; mówi Andrzej Antczak. 
Józef Popiel, dyrektor Białowieskiego Parku Narodowego uważa, że wpuszczanie turystów pomiędzy kolosy, które przy lada wietrzyku mogą runąć, to zbyt wielkie ryzyko. 
&#8211; Moim zdaniem pozostaje tylko lornetowanie dębów z traktu &#8211; mówi. 
Stara Białowieża to miejsce obrośnięte legendą. Ponoć w średniowieczu prowadził tędy kupiecki trakt z Krakowa do Wilna. Na dębowej polanie powstała pierwsza puszczańska osada, gdzie zatrzymywali się kupcy na popas. Później w jej pobliżu z polecenia Zygmunta Starego wybudowany został zamek. Idąc tropem legendy w latach 70. Jacek Wysmółek opracował projekt królewskiego szlaku. Pierwszą w Polsce historyczno-przyrodniczą ścieżkę edukacyjną &#8222;Szlak Dębów Królewskich i Książąt Litewskich otwarto w 1978 roku. 

Turyści są zawiedzeni
Z powodu zamknięcia szlaku najbardziej cierpią turyści i przedsiębiorcy, którzy z turystów żyją. Dęby królewskie ciągle wymieniane są we wszystkich przewodnikach, w ofertach biur wczasowych. Nadal stanowią jedną z wizytówek Białowieży. Przyjeżdżający goście nie kryją często zawodu, że nie można ich oglądać. Tydzień temu na wycieczkę do Puszczy wybrała się rodzina z Katowic pod przewodnictwem 60-letniego pana Adama, który Białowieżę odwiedzał już kilkakrotnie.
&#8211; Zaciągnąłem tu rodzinę. Stara Białowieża i szlak dębów to oczywiście miała być jedna z głównych atrakcji wypadu. Chodzenie między tymi olbrzymami, dotykanie pni, to niezapomniane wrażenia &#8211; opowiada &#8211; Zajeżdżamy rowerami a tu takie buty, taśma, zakazy. 
Rodzina zachowała roztropność i na zagrożony teren nie weszła.
Józef Popiel, dyrektor BPN nie ukrywa, że zamknięcie szlaku to odczuwalna starta.
&#8211; To miejsce znane było od setek lat, miało swoja legendę &#8211; mówi &#8211; Innego takiego nie ma, choć w Puszczy zachowało się jeszcze wiele potężnych drzew. Nic go jednak nie zastąpi. 

Królowie pochylają się, łysieją 
Teraz spacer po szlaku poza tym, że niebezpieczny, jest przygnębiający. Chociaż zaczyna się przepiękna puszczańska jesień, tylko kilka z 23 kolosów mieni się kolorami. Z niektórych sterczy smętnie tylko jedna uliściona gałąź. Smukła Bona Sforza ma tylko kilka zielonych konarów, Zygmunt Stary łysieje, zostało mu tylko trochę liści na czubku. Był jednym z popularniejszych drzew na szlaku. Jego gruby pień w środku jest wydrążony. Dzieci lubiły chować się w jego brzuchu. 400-letni Leszek Biały, jeden ze starszych, od trzech lat jest martwy. Nawet uznana za najpiękniejsze z wszystkich królewskich drzew, Barbara Radziwiłłówna, gruby, sękaty dąb o dużej rozpiętości konarów, wygląda dość marnie. 
Z polecenia konserwatora przyrody cztery lata temu drzewni chirurdzy zrobili tzw. &#8222;konserwację dębów", czyli poucinali suche gałęzie, które stanowiły zagrożenie. Wygląda to okrutnie. Wiekowy Jagiellończyk straszy amputowanymi kikutami gałęzi. 
&#8211; Dokonane jakiś czas temu zabiegi &#8222;chirurgiczne" miały na celu wyłącznie zabezpieczenie zwiedzających przed wypadkiem. Ale w efekcie dęby tracą statykę i przy pierwszej potężnej wichurze mogą się przewrócić. Poza tym są nieodwracalnie oszpecone i żaden esteta, miłośnik drzew czy artysta nie będzie się miał już czym zachwycać &#8211; uważa Simona Kossak. 

Szlak musi trwać!
Programowo wszyscy są zgodni: szlaku na pewno nie można zamknąć na zawsze na cztery spusty. Jest zbyt niezwykły i popularny. Dęby koniecznie trzeba jakoś zabezpieczyć i ponownie udostępnić turystom. 
&#8211; Nam zależy, by zrobić to jak najszybciej &#8211; mówi Andrzej Antczak z Nadleśnictwa Białowieża. &#8211; To dla nas nauczka. Nie powinniśmy koncentrować się tylko na ochronie starych dębów, ale też od początku sadzić w tym miejscu młode. Powinniśmy myśleć z perspektywy naszych praprapraprawnuków. 
&#8211; Koniecznie trzeba ten szlak zachować i chronić, gdyż będzie to ogromna atrakcja, jedyne w Europie miejsce, gdzie przez następne dziesiątki lat można będzie ujrzeć w jednym miejscu skupisko żywych, umierających i martwych kolosów &#8211; mówi prof. Simona Kossak. &#8211; Te które się już zwaliły, niech leżą, aż do naturalnego rozkładu. Będzie to wspaniała lekcja ekologii, pokazująca jak bujnie na martwym drewnie krzewi się życie roślin, grzybów i zwierząt, w tym niebywale rzadkich gatunków chrząszczy, i że bez &#8222;drugiego życia drzew" nie ma mowy o lesie &#8222;naturalnym". 
Dęby-królowie jak starzy, opuszczeni ludzie czekają aż ktoś sobie o nich przypomni i zechce odwdzięczyć się za to, że tak długo cieszyły nas swoją spokojną obecnością, pięknem i potęgą.
  Urszula Dąbrowska 30.09.2005 r. Kurier Poranny


"Pracownia na rzecz Wszystkich Istot" Oddział Podlaski
Białystok
600053181 
dzikiwschod (x) ...
www.rospuda.most.org.pl
10070
From: Michał Sobczyk <michalsobczyk (x) ...>
Date: Wed Oct 26, 2005 7:38am
Subject: Tygrysy
michalsobczyk (x) ...
 
moze to zainteresuje tych, ktorzy interesowali sie sprawa monitoringu rysi:


Scientists from the Wildlife Conservation Society (WCS) and their Russian
colleagues from the Russian Far East recently fitted three wild 40-day-old
Siberian tiger cubs with tiny radio-collars, marking the youngest wild
tigers to be tracked by scientists.


http://www.eurekalert.org/pub_releases/2005-10/wcs-hst102505.php

serdeczne pozdrowienia dla wszystkich,
M.

--
Ochrona srodowiska, ochrona przyrody:
http://www.koniczynka.org
10071
From: Andrzej Wolańczyk <wolwet (x) ...>
Date: Wed Oct 26, 2005 8:57am
Subject: Re: [DB] czy martwe kaczki rzeczywiscie nie lataja ?
wolwet (x) ...
 
Witam
Panie Darku jak z tego wynika główną drogą rozprzestrzeniania się w
obecnych
czasach jest olbrzymia mobilność człowieka. I drugi wniosek wirusy były, są
i będą. Zawsze będziemy trapieni przez jakiegoś wirusowego mutanta. Zdrowy
rozsądek i odporność nieswoista jest tu najlepszym obrońcą człowieka.
Pozdrawiam Andrzej Wolańczyk.
----- Original Message -----
From: "Dariusz Kowalczyk" <darekkowalczyk (x) ...>
To: "Darz Bor !" <darzbor (x) yahoogroups.com>
Sent: Wednesday, October 26, 2005 12:23 AM
Subject: [DB] czy martwe kaczki rzeczywiscie nie lataja ?


Niektorzy eksperci kwestionuja mozliwosc przenoszenia wirusa H5N1 przez
wedrujace dzikie ptaki. Wsrod przebadanych do tej pory dziesiatek tysiecy
zywych, zdrowych ptakow nie znaleziono ani jednego zakazonego wirusem !
Przyczyna jest wyjatkowa skutecznosc tego patogenu w usmiercaniu, a wiadomo
ze ptaki martwe czy zdychajace nie sa w stanie przyczyniac sie do jego
szybkiego rozprzestrzeniania. Pojawilo sie nawet powiedzenie, "ze martwe
kaczki nie lataja". Epidemiolodzy biora tez pod uwage mozliwoc, ze za ten
skok moze byc odpowiedzialny handel drobiem oraz inne rodzaje dzialalnosci
czlowieka.

Jak wiadomo podtypy tego wirusa wydziela sie na podstawie obecnosci form
dwoch powierzchniowych glikoprotein - hemaglutyniny (H) i neuraminidazy (N).
Zupelnie niezaleznie klasyfikuje sie tez tez wirusy na szczepy nisko lub
wysoko patogenne. Te perwsze u ptakow wystepuja w przewodzie pokarmowym oraz
drogach oddechowych i wywoluja nieznaczne objawy lub zadnych, te drugie w
komorkach calego ciala i zwykle prowadza do smierci. U dzikiego ptactwa
wodnego wykryto wszystkie mozliwe kombinacje H i N (w tym nisko patogenne
szczepy H5N1), ale wysoko patogenny szczep H5N1 dopiero wiosna tego roku.
Zabojcze mutanty atakujace wszystkie komorki ciala pojawiaja sie w
niewyjasniony sposob, kiedy to lagodny wirus przeskakuje z ptakow wodnych na
kurczaki i indyki. Od roku 1959 zdarzylo sie to co najmniej 19 razy. W
niektorych przypadkach naukowcy przesledzili nawet PRZEJSCIE OD NISKO
PATOGENNEGO WIRUSA U PTACTWA WODNEGO DO NISKO PATOGENNEGO WIRUSA U DROBIU
PRZED PRZEKSZTALCENIEM SIE W WYSOKO PATOGENNEGO. Do tej pory nikomu nie
udalo sie wykryc endemicznego wysoko patogennego szczepu wirusa H5N1 w Azji.
Prawdopodobnie powstal on z nisko patogennego wariantu H5N1 wystepujacego u
ptactwa wodnego w poludniowych Chinach, przed pierwszym pojawieniem sie
choroby u kurczakow w Hong Kongu w 1997 roku.

Po likwidacji w/w kurczakow nie slyszano o chorobie do grudnia 2003 roku,
kiedy to zaatakowala ona kurczaki w Korei, a szybko potem w Japonii,
Wietnamie, Indonezji, Tajlandii i Chinach. KIERUNEK ROZPRZESTRZENIANIA SIE
EPIDEMII NIE POKRYWAL SIE WTEDY Z ZADNYM SZLAKIEM MIGRACJI PTAKOW. Gdyby
wirus byl przenoszony przez wedrowne ptaki, powinien pojawic sie rowniez na
Filipinach i Tajwanie.

Ponadto w USA przebadano zebrane od poznych lat 90 tych probki ponad 10000
ptakow wodnych przekraczajacych Morze Beringa z Azji do Alaski, a na
Uniwersytecie w Hong Kongu z kilku tysiecy zatrzymujacych sie tam ptaszorow
i NIE ZNALEZIONO ANI JEDNEGO ZDROWEGO PTAKA ZAKAZONEGO WIRUSEM H5N1.

Za to STWIERDZONO ROZPRZESTRZENIANIE ZAKAZONEGO DROBIU NA OGROMNE ODLEGLOSCI
PRZEZ CZLOWIEKA, na przyklad w styczniu 2004 roku przewieziono zakazony drob
z Lanzhou w prowincji Gansu w Chinach do Lhasy w Tybecie (1500 km), a w 2004
roku probowano przemycic z Bangkoku do Brukseli rowniez zakazone H5N1 dwa
czubaki australijskie (Aviceda subcristata - drapiezne).

DO WIOSNY TEGO ROKU DZIKIE PTAKI UWAZANO ZA ODPORNE NA WYSOKO PATOGENNY
SZCZEP WIRUSA H5N1, wiedziano ze kaczki domowe moga byc nosicielkami szczepu
H5N1 smiertelnego dla kurczakow, byl tez znany szczep H5N1 smiertelny dla
kaczek domowych. I nagle w kwietniu tego roku nad Jeziorem Qinghai w
polnocno-zachodnich Chinach H5N1 zabil 5000-6000 wedrownych DZIKICH ptakow.
Wladze chinskie nie dopusily do pobrania probek od tych, ktore przezyly ani
do przesledzenia tras ich pozniejszych przelotow. Zaraz potem w poblizu
wybuchla epidemia wsrod drobiu. Nie wiadomo jednak, co bylo przyczyna a co
skutkiem. Wedlug FAO zagrozone choroba sa Indie i Bangladesz, poniewaz
zimuje tam gniezdzaca sie nad Jeziorem Qinghai ges tybetanska (Anser
indicus). No i w sierpniu wybuchla epidemia wsrod dzikich ptakow nad
Jeziorem Erkhel w Mongolii. Tym razem zebrano 774 probki z martwych i zywych
dzikich osobnikow. W tych pierwszych wykryto wirusa, ale ANI JEDEN ZYWY PTAK
NIE BYL ZAKAZONY H5N1. Jednak w poblizu tego jesiora prawie nie hoduje sie
drobiu, czyli w tym przypadku byc moze wirus zostal zawleczony przez ptaki
dzikie.

Pozdrawiam

Dariusz Kowalczyk

P.S. Informacje glownie z Science z 21 paĹşdziernika, mam nadzieje ze nie
pokrecilem czegos bo pisalem to napredce










10072
From: felix4 (x) ...
Date: Wed Oct 26, 2005 10:00am
Subject: Re: [DB] szop pracz w Polsce
felixfelger
Offline Offline
 
Czolem! A gdziez to w Beskidach???? Felix

  Beskidach, ale moze ktos ma dokladne
>informacje.
>Pozdrawiam
>Dariusz Kowalczyk
>
>(to z formularza na stronie DB)
>-----Original Message-----
>From: internauta (x) ... [mailto:internauta (x) ...]
>Sent: Tuesday, October 25, 2005 4:49 PM
>To: darzbor-owner (x) yahoogroups.com
>Subject: No subject
>
>
>email: angelina-ak (malpa) tlen.pl
>darzbor_wiadomosc: Dzień dobry! Jestem studentk? piatego roku Wydziału Nauk
>o Zwierzętach w Szkole Głównej Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie. W tym
>roku piszę pracę magisterska dotyczaca szopów praczy. Jeżeli to możliwe to
>proszę o informacje na temat monografii i wystepowania w Polsce. Byłabym
>ogromnie wdzięczna. Z góry dziękuję. Joanna Kowalska.
>
>
>
>
>
>
>
10073
From: felix4 (x) ...
Date: Wed Oct 26, 2005 10:00am
Subject: Re: [DB] szop pracz w Polsce
felixfelger
Offline Offline
 
Czolem! A gdziez to w Beskidach???? Felix

  Beskidach, ale moze ktos ma dokladne
>informacje.
>Pozdrawiam
>Dariusz Kowalczyk
>
>(to z formularza na stronie DB)
>-----Original Message-----
>From: internauta (x) ... [mailto:internauta (x) ...]
>Sent: Tuesday, October 25, 2005 4:49 PM
>To: darzbor-owner (x) yahoogroups.com
>Subject: No subject
>
>
>email: angelina-ak (malpa) tlen.pl
>darzbor_wiadomosc: Dzień dobry! Jestem studentk? piatego roku Wydziału Nauk
>o Zwierzętach w Szkole Głównej Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie. W tym
>roku piszę pracę magisterska dotyczaca szopów praczy. Jeżeli to możliwe to
>proszę o informacje na temat monografii i wystepowania w Polsce. Byłabym
>ogromnie wdzięczna. Z góry dziękuję. Joanna Kowalska.
>
>
>
>
>
>
>
10074
From: "R Marek" <rumark (x) ...>
Date: Wed Oct 26, 2005 1:30pm
Subject: Re: [DB] czy martwe kaczki rzeczywiscie nie lataja ?
rumark (x) ...
 
ďťż
From: "Dariusz Kowalczyk"
Niektorzy eksperci kwestionuja mozliwosc przenoszenia wirusa H5N1 przez wedrujace dzikie ptaki. Wsrod przebadanych do tej pory dziesiatek tysiecy zywych, zdrowych ptakow nie znaleziono ani jednego zakazonego wirusem ! Przyczyna jest wyjatkowa skutecznosc tego patogenu w usmiercaniu, a wiadomo ze ptaki martwe czy zdychajace nie sa w stanie przyczyniac sie do jego szybkiego rozprzestrzeniania. Pojawilo sie nawet powiedzenie, "ze martwe kaczki nie lataja".

Nie jest to wcale takie pewne. Ja z kolei czytaĹ‚em, Ĺźe pomimo tego, iĹź wirus jest niebezpieczny to nie jest on w 100% Ĺ›miertelny. ZdarzaĹ‚y siÄ™ wyleczenia takĹźe wĹ›rĂłd ludzi. Chyba coĹ› okoĹ‚o 1/2 zakaĹźeĹ„. A czytaĹ‚em gdzieĹ›, Ĺźe kaczki sÄ… naĹ„ bardziej odporne od np. kurczakĂłw. I Ĺźe w Azji to wĹ‚aĹ›nie one mogĹ‚y być gĹ‚Ăłwnymi nosicielami H5N1.  To Ĺźe do tej pory nie stwierdzono Ĺźywych ptakĂłw z wirusem (choć nie chce mi siÄ™ w to wierzyć) moĹźe być powodem Ĺźe choroba nie przybraĹ‚a jeszcze rozmiarĂłw epidemii. MoĹźe wirus jest zjadliwy ale nie opanowaĹ‚ jeszcze skutecznego sposobu przenoszenia siÄ™?
 
Pozdrawiam MarekR
10075
From: "Michał Walkowiak" <michal (x) ...>
Date: Wed Oct 26, 2005 0:34pm
Subject: samochwałka ;-)
michal (x) ...
 
Witam
polecam sprawozdanie z działań resortu MŚ w latach 2001-2005.
http://www.mos.gov.pl/1materialy_informacyjne/raporty_opracowania/index.shtm
l#bilans

pozdrawiam,
Michał Walkowiak
10076
From: "Dariusz Kowalczyk" <darekkowalczyk (x) ...>
Date: Wed Oct 26, 2005 5:11pm
Subject: ekspresowa szansa dla Podlasia
darekkowalczyk
Offline Offline
 
czyli o tym, jak rownoczesnie stracic unijne pieniadze i zniszczyc przyrode:
http://www.darzbor.v24.pl/obrazki/ekspresowa_szansa_podlasia.jpg
(GDDKiA znalazla kase)
Czy to nie jest niegospodarnosc ?
Material od Adama Bohdana.
Pozdrawiam
Dariusz Kowalczyk
10077
From: Jaroslaw Przygodzki <j.przygodzki (x) ...>
Date: Wed Oct 26, 2005 7:49pm
Subject: Grupa grotołazów uratowała borsuka
j.przygodzki (x) ...
 
http://miasta.gazeta.pl/czestochowa/1,48725,2984108.html

--
pozdrawiam
Nowe Lasy polskie ... http://www.lasypolskie.pl
Linux Mandriva LE 2005 | RLU: 271239
jabberID: jarprz (x) ... | gg: 1072280
10078
From: "Malgorzata K." <jar-jar (x) ...>
Date: Wed Oct 26, 2005 8:47pm
Subject: Re: [DB] Grupa grotołazów uratowała borsuka
jar-jar (x) ...
 
----- Original Message -----
From: "Jaroslaw Przygodzki" <j.przygodzki (x) ...>
To: <darzbor (x) yahoogroups.com>
Sent: Wednesday, October 26, 2005 9:49 PM
Subject: [DB] Grupa grotołazów uratowała borsuka


> http://miasta.gazeta.pl/czestochowa/1,48725,2984108.html

Brawa dla chlopakow. Borsuczek mial szczescie.

Małgorzata
10079
From: "Wladyslaw J. Woyno" <georgwoyno (x) ...>
Date: Thu Oct 27, 2005 8:24am
Subject: na oddziale
woynow
Offline Offline
 
... szpital, oddzial wewnetrzny, powiklania pogrypowe
Obchod.
Wchodzi facet w bialym fartuchu i pyta: 
- Ktory z panow mial wczoraj robione wymazy i analizy ?
- Ja - odpowiada jeden z chorych.
- A ile pan ma wzrostu ?
- 175 cm. - odpowiada chory
- Acha - rzecze facet, odwraca sie na piecie i wychodzi.
- A jakie sa te moje wyniki ? - wola za nim chory.
- Niech pan zapyta lekarzy. Ja jestem stolarzem.

pozdrawiam serdecznie - W.
10080
From: Adam Będkowski <bedkowski (x) ...>
Date: Sun Oct 30, 2005 8:17pm
Subject: XXXIII Warszawskie Ekospotkanie
bedkowski
Offline Offline
 
Serdecznie zapraszam na kolejne warszawskie Ekospotkanie we wtorek 8 listopada od g. 19 w herbaciarni HERBA THEA przy ul. Bruna 20 (niedaleko stacji metra Pole Mokotowskie).
 
Pod taką nazwą, co miesiąc, odbywają się spotkania integracyjne nieformalnej grupy ludzi, którzy interesują się zagadnieniami dotyczącymi ochrony środowiska i ekorozwoju. W jakim celu? Aby umożliwić poznanie osób związanych z ochroną środowiska; wymieniać doświadczenia, informacje, wspólnie poszukiwać natchnienia. Jest to okazja do poznania ciekawych i zaangażowanych osób, możliwość zdobycia bieżących informacji o nowościach, zmianach, sukcesach, porażkach i możliwościach w dziedzinie ochrony środowiska aby w ten sposób przyczynić się do lepszej współpracy, zrozumienia i synergii!

Do zobaczenia! 

Adam Będkowski

www.ekospotkania.republika.pl

ekospotkania (x) op.pl

W pierwszy wtorek każdego miesiąca w herbaciarni HERBA THEA przy ul. Bruna 20 (300 m. od metra Pole Mokotowskie).

 

10081
From: Adam Będkowski <bedkowski (x) ...>
Date: Sun Oct 30, 2005 8:12pm
Subject: Fw: akcja "pomóżmy kasztanowcom"
bedkowski
Offline Offline
 
> ----- Original Message -----
> From: <koordynator (x) ...>
> Subject: akcja "pomóżmy kasztanowcom"
>
> > Witam,
> > Chciałam tylko poinformować o akcji prowadzonej przez Fundację "Nasza
> > Ziemia", która polega na sprzedaży cegiełek w szkołach, instytucjach
oraz
> > osobom prywatnym - na rzecz ratowania zagrożonych kasztanowców na
terenie
> > Warszawy i okolic.
> >
> > Polecam stronę akcji: www.pomozmykasztanowcom.pl
> >
> > Polecam także stronę: www.kasztanowa-aleja.pl
> >
> > Zebrane pieniądze są przeznaczane na wykonanie iniekcji wiosną, koszt
> > pojedynczej iniekcji jest jednak dość wysoki (ok. 80 zł kosztuje
preparat,
> > a całość zabiegu: 100 zł)
> >
> > Gdyby ktoś z uczestniczących w ekospotkaniach posiadał informacje np. z
> > SGGW o tym preparacie - proszę o kontakt!
> >
> > Serdecznie pozdrawiam!
> > Joanna Lebiedzińska
> >
> > koordynator (x) ...
> >
> > Fundacja Nasza Ziemia
> > ul Hoża 3 m 5
> > 00-528 Warszawa
> > tel./fax (0-22) 622 8118, 622 9868




___________________________________________________________
How much free photo storage do you get? Store your holiday
snaps for FREE with Yahoo! Photos http://uk.photos.yahoo.com
10082
From: Jaroslaw Przygodzki <j.przygodzki (x) ...>
Date: Sun Oct 30, 2005 9:09pm
Subject: Zegnaj strachu na wroble!
j.przygodzki (x) ...
 
Troszke przewrotny, ale ciekawy felieton, polecam:
http://www.lasypolskie.pl/index.php?artname=section&id=398

--
pozdrawiam
Nowe Lasy polskie ... http://www.lasypolskie.pl
Linux Mandriva LE 2005 | RLU: 271239
jabberID: jarprz (x) ... | gg: 1072280
10083
From: "Simona Kossak" <skossak (x) ...>
Date: Mon Oct 31, 2005 8:20am
Subject: Re: [DB] Zegnaj strachu na wroble!
skossak (x) ...
 
Witam,
w moim odbiorze nie przewrotny, tylko beznadziejnie głupi - jak wszystkie
wypociny najpierw wykoślawiające rzeczywistość do monstrualnych rozmiarów, a
potem polemizujące z taką dopiero co stworzoną bzdurą. Znany od
starożytności, najprymitywniejszy chwyt - w tym przypadku pozwalający tej
Pani zarobić te parę groszy.
Nie jest dla mnie jasne czy to ona zaczęła, czy gładko wpisała się w już
istniejący "fakt medialny" - ale to bez różnicy.
A że przy okazji ta wyrobnicza twórczość podważa zapisy, i tak bardzo mało
życzliwej zwierzętom ustawy, to "uzdolniona inaczej" Pani ma w nosie.
Pisanie o katowanych psach, psach  tresowanych do walki, o okaleczanych dla
zabawy kotach z wyłupionymi oczami lub podpalonych - to tematy poza
zasięgiem jej intelektu.
ZAISTNIAŁA, wykazała się "ostrością spojrzenia" i pracowitością i tylko to
się liczy. Temat podchwycą (lub już podchwyciły) inne "mądre inaczej" mas
media i będzie  czym  żyć przez najbliższe miesiące (ptasia grypa już się
nieco zużyła) . A my jak durni  mamy to łykać i polemizować z całą powagą.
Ani mi się śni!
              Pozdrawiam. Simona Kossak


----- Original Message -----
From: "Jaroslaw Przygodzki" <j.przygodzki (x) ...>
To: <darzbor (x) yahoogroups.com>
Sent: Sunday, October 30, 2005 10:09 PM
Subject: [DB] Zegnaj strachu na wroble!


> Troszke przewrotny, ale ciekawy felieton, polecam:
> http://www.lasypolskie.pl/index.php?artname=section&id=398
>
> --
> pozdrawiam
> Nowe Lasy polskie ... http://www.lasypolskie.pl
> Linux Mandriva LE 2005 | RLU: 271239
> jabberID: jarprz (x) ... | gg: 1072280
>
>
>
10084
From: "Jaroslaw Przygodzki" <j.przygodzki (x) ...>
Date: Mon Oct 31, 2005 8:54am
Subject: Re: [DB] Zegnaj strachu na wroble!
j.przygodzki (x) ...
 
Simona Kossak napisał(a):
> Witam,
> w moim odbiorze nie przewrotny, tylko beznadziejnie głupi - jak wszystkie
> wypociny najpierw wykoślawiające rzeczywistość do monstrualnych rozmiarów,
> a
> potem polemizujące z taką dopiero co stworzoną bzdurą. Znany od
> starożytności, najprymitywniejszy chwyt - w tym przypadku pozwalający tej
> Pani zarobić te parę groszy.

Prostuje, ze Pani ta nie dostala za to nawet zlamanego grosza.
A stawianie takiej tezy jak na wstepie jest niestety conajmniej
niegrzeczne, co nie znaczy, ze nie moze miec Pani innego zdania.

> Nie jest dla mnie jasne czy to ona zaczęła, czy gładko wpisała się w już
> istniejący "fakt medialny" - ale to bez różnicy.

Jest zasadnicza roznia ... wpisała się "fakt zaistaniały" nie medialny.

> A że przy okazji ta wyrobnicza twórczość podważa zapisy, i tak bardzo mało
> życzliwej zwierzętom ustawy, to "uzdolniona inaczej" Pani ma w nosie.

Nie ma w nosie, to akurat bedzie tematem nastepnych felietonow,
zbyt szybko Pani ocenia innych, moze czasami warto sie powstrzymac
troche?

> Pisanie o katowanych psach, psach  tresowanych do walki, o okaleczanych
> dla
> zabawy kotach z wyłupionymi oczami lub podpalonych - to tematy poza
> zasięgiem jej intelektu.

Podziwiam Pani znajomosc autorki felietonu, nawet Jej Pani nie zna,
a juz Pani ja ocenila na "beznadziejnie glupia o niskim intelekcie",
to przykre ...

> ZAISTNIAŁA, wykazała się "ostrością spojrzenia" i pracowitością i tylko to
> się liczy. Temat podchwycą (lub już podchwyciły) inne "mądre inaczej" mas
> media i będzie  czym  żyć przez najbliższe miesiące (ptasia grypa już się
> nieco zużyła) . A my jak durni  mamy to łykać i polemizować z całą powagą.
> Ani mi się śni!

Pewnie, lepiej zapomniec, udawac, ze sie nie widzi problemu,
zreszta zalezy "gdzie sie siedzi", jak to mowia, "punkt widzenia
zalezy od punktu siedzenia" ...

>> Troszke przewrotny, ale ciekawy felieton, polecam:
>> http://www.lasypolskie.pl/index.php?artname=section&id=398

--
pozdrawiam
http://www.lasypolskie.pl
Linux Mandriva LE 2005 | RLU: 271239
jabberID: jarprz (x) ... | gg: 1072280
10085
From: "Simona Kossak" <skossak (x) ...>
Date: Mon Oct 31, 2005 9:19am
Subject: Re: [DB] Zegnaj strachu na wroble!
skossak (x) ...
 
A Pan nie odróżnia słowa "straszyć" (złośliwie) od "odstraszać" w obronie
(swojej lub swojego dobra)?
W takich wydumanych problemach nie gustuję, a demagogię zawsze będę
brutalnie wytykać. Rozciąganie dowolnego problemu poza granice absurdu
ZAWSZE prowadzić ma do wyśmiania i zniszczenia jakiegoś zakazu, nakazu lub
reguły przyzwoitości.
Można to wykazać na dowolnym przykładzie, proszę uprzejmie - zakazane prawem
jest złośliwe ranienie i sprawianie  bólu drugiemu człowiekowi - czyli
interpretująć zgodnie z tym czego Pan tak ładnie broni  - wszyscy chirurdzy
i dentyści do kryminału!
                Pozdrawiam. Simona Kossak
----- Original Message -----
From: "Jaroslaw Przygodzki" <j.przygodzki (x) ...>
To: <darzbor (x) yahoogroups.com>
Sent: Monday, October 31, 2005 9:54 AM
Subject: Re: [DB] Zegnaj strachu na wroble!


> Simona Kossak napisał(a):
> > Witam,
> > w moim odbiorze nie przewrotny, tylko beznadziejnie głupi - jak
wszystkie
> > wypociny najpierw wykoślawiające rzeczywistość do monstrualnych
rozmiarów,
> > a
> > potem polemizujące z taką dopiero co stworzoną bzdurą. Znany od
> > starożytności, najprymitywniejszy chwyt - w tym przypadku pozwalający
tej
> > Pani zarobić te parę groszy.
>
> Prostuje, ze Pani ta nie dostala za to nawet zlamanego grosza.
> A stawianie takiej tezy jak na wstepie jest niestety conajmniej
> niegrzeczne, co nie znaczy, ze nie moze miec Pani innego zdania.

[fragment zostal skrocony]
10086
From: "Jaroslaw Przygodzki" <j.przygodzki (x) ...>
Date: Mon Oct 31, 2005 9:27am
Subject: Re: [DB] Zegnaj strachu na wroble!
j.przygodzki (x) ...
 
Simona Kossak napisał(a):
> Można to wykazać na dowolnym przykładzie, proszę uprzejmie - zakazane
> prawem
> jest złośliwe ranienie i sprawianie  bólu drugiemu człowiekowi - czyli
> interpretująć zgodnie z tym czego Pan tak ładnie broni  - wszyscy
> chirurdzy
> i dentyści do kryminału!

Jesli Pani nie chce, to Pani nie idzie do dentysty,
poddaje sie Pani zabiegom dobrowolnie, u chirurga
tez trzeba wyrazic zgode (lub rodzina) na zabieg ...
Kiepski przyklad ...

--
pozdrawiam
http://www.lasypolskie.pl
Linux Mandriva LE 2005 | RLU: 271239
jabberID: jarprz (x) ... | gg: 1072280
10087
From: "Jaroslaw Przygodzki" <j.przygodzki (x) ...>
Date: Mon Oct 31, 2005 9:40am
Subject: Re: [DB] Zegnaj strachu na wroble!
j.przygodzki (x) ...
 
Simona Kossak napisał(a):
> A Pan nie odróżnia słowa "straszyć" (złośliwie) od "odstraszać" w obronie
> (swojej lub swojego dobra)?
> W takich wydumanych problemach nie gustuję, a demagogię zawsze będę
> brutalnie wytykać. Rozciąganie dowolnego problemu poza granice absurdu
> ZAWSZE prowadzić ma do wyśmiania i zniszczenia jakiegoś zakazu, nakazu lub
> reguły przyzwoitości.

Z drugiej zas strony wydaje mi sie, ze nie przeczytala Pani felietonu
do konca i dokladnie, bo w jego tresci jest lekko ukryte wlasnie
wysmianie "medialnego rozdmuchiwania" takiego pojmowania
problemu ...

--
pozdrawiam
http://www.lasypolskie.pl
Linux Mandriva LE 2005 | RLU: 271239
jabberID: jarprz (x) ... | gg: 1072280
10088
From: "Wladyslaw J. Woyno" <georgwoyno (x) ...>
Date: Mon Oct 31, 2005 9:40am
Subject: Re: [DB] Zegnaj strachu na wroble!
woynow
Offline Offline
 
Noo, nie wiem ... ?
Prywatnie uwazam, ze zarowno lekarz med. czy lekarz wet. odstepujacy 
podczas zabiegu od znieczulenia - "bo to musi bolec" ????,- to 
kryminalista a poza tym ... niedouk! Anestezjologia poczynila takie 
postepy, ze dzis NIC NIE MUSI BOLEC! Bez wzgledu na wiek, plec 
czy ... gatunek. :))Trzeba tylko UMIEC znieczulic.
pozdrawiam serdecznie - W.

ps. a generalnie zgadzam sie z meritum wywodu Pani Kossak

ps. ptasia grypa juz w Polsce. Na Mazowszu wykryto ponoc 2 
nieprzytomne kaczory. Taka informacje otrzymalem doslownie przed 
chwila z kraju. :))) 


--- In darzbor (x) yahoogroups.com, "Jaroslaw Przygodzki" 
<j.przygodzki (x) l...> wrote:
>
> Simona Kossak napisał(a):
> > Można to wykazać na dowolnym przykładzie, proszę uprzejmie - 
zakazane
> > prawem
> > jest złośliwe ranienie i sprawianie  bólu drugiemu człowiekowi - 
czyli
> > interpretująć zgodnie z tym czego Pan tak ładnie broni  - wszyscy
> > chirurdzy
> > i dentyści do kryminału!
> 
> Jesli Pani nie chce, to Pani nie idzie do dentysty,
> poddaje sie Pani zabiegom dobrowolnie, u chirurga
> tez trzeba wyrazic zgode (lub rodzina) na zabieg ...
> Kiepski przyklad ...
> 
> -- 
> pozdrawiam
> http://www.lasypolskie.pl
> Linux Mandriva LE 2005 | RLU: 271239
> jabberID: jarprz (x) c... | gg: 1072280
>
10089
From: "Simona Kossak" <skossak (x) ...>
Date: Mon Oct 31, 2005 10:04am
Subject: Re: [DB] Zegnaj strachu na wroble!
skossak (x) ...
 
Widzicie Panowie,
nie umiem demagogicznie rozciagac problemów, by wydrwic jakis zakaz, nakaz
lub regule przyzwoitosci. Jest to mi wstretne i obce.
Dlatego mój przyklad faktycznie byl dosc kulawy i nie zamierzam upierac sie
i absurdalnie mnozyc bytów (np. nieprzytomny anonimowy czlowiek z wypadku
ulicznego, którego trzeba okaleczyc - uciac noge, aby ratowac mu zycie - he,
he, he!). Rasowy demagog od strachów na wróble lepiej by sobie poradzil :)
           Pozdrawiam. Simona Kossak


----- Original Message -----
From: "Wladyslaw J. Woyno" <georgwoyno (x) ...>
To: <darzbor (x) yahoogroups.com>
Sent: Monday, October 31, 2005 10:40 AM
Subject: Re: [DB] Zegnaj strachu na wroble!



Noo, nie wiem ... ?
Prywatnie uwazam, ze zarowno lekarz med. czy lekarz wet. odstepujacy
podczas zabiegu od znieczulenia - "bo to musi bolec" ????,- to
kryminalista a poza tym ... niedouk! Anestezjologia poczynila takie
postepy, ze dzis NIC NIE MUSI BOLEC! Bez wzgledu na wiek, plec
czy ... gatunek. :))Trzeba tylko UMIEC znieczulic.
pozdrawiam serdecznie - W.

ps. a generalnie zgadzam sie z meritum wywodu Pani Kossak

ps. ptasia grypa juz w Polsce. Na Mazowszu wykryto ponoc 2
nieprzytomne kaczory. Taka informacje otrzymalem doslownie przed
chwila z kraju. :)))


--- In darzbor (x) yahoogroups.com, "Jaroslaw Przygodzki"
<j.przygodzki (x) l...> wrote:
>
> Simona Kossak napisał(a):
> > Można to wykazać na dowolnym przykładzie, proszę uprzejmie -
zakazane
> > prawem
> > jest złośliwe ranienie i sprawianie  bólu drugiemu człowiekowi -
czyli
> > interpretująć zgodnie z tym czego Pan tak ładnie broni  - wszyscy
> > chirurdzy
> > i dentyści do kryminału!
>
> Jesli Pani nie chce, to Pani nie idzie do dentysty,
> poddaje sie Pani zabiegom dobrowolnie, u chirurga
> tez trzeba wyrazic zgode (lub rodzina) na zabieg ...
> Kiepski przyklad ...
>
> --
> pozdrawiam
> http://www.lasypolskie.pl
> Linux Mandriva LE 2005 | RLU: 271239
> jabberID: jarprz (x) c... | gg: 1072280
>








10090
From: "Jaroslaw Przygodzki" <j.przygodzki (x) ...>
Date: Mon Oct 31, 2005 10:04am
Subject: Re: [DB] Zegnaj strachu na wroble!
j.przygodzki (x) ...
 
Simona Kossak napisał(a):
> Dlatego mój przyklad faktycznie byl dosc kulawy i nie zamierzam upierac
> sie
> i absurdalnie mnozyc bytów (np. nieprzytomny anonimowy czlowiek z wypadku
> ulicznego, którego trzeba okaleczyc - uciac noge, aby ratowac mu zycie -
> he,
> he, he!).

Oby nigdy nie musiala Pani stanac przed takim wyborem ... przyklad
wcale nie jest smieszny, ale smiertelnie powazny.

--
pozdrawiam
http://www.lasypolskie.pl
Linux Mandriva LE 2005 | RLU: 271239
jabberID: jarprz (x) ... | gg: 1072280
10091
From: "Jaroslaw Przygodzki" <j.przygodzki (x) ...>
Date: Mon Oct 31, 2005 10:06am
Subject: Re: [DB] Zegnaj strachu na wroble!
j.przygodzki (x) ...
 
Wladyslaw J. Woyno napisał(a):
> Noo, nie wiem ... ?
> Prywatnie uwazam, ze zarowno lekarz med. czy lekarz wet. odstepujacy
> podczas zabiegu od znieczulenia - "bo to musi bolec" ????,- to
> kryminalista a poza tym ... niedouk! Anestezjologia poczynila takie
> postepy, ze dzis NIC NIE MUSI BOLEC! Bez wzgledu na wiek, plec
> czy ... gatunek. :))Trzeba tylko UMIEC znieczulic.
> pozdrawiam serdecznie - W.

A gdzie ja w swojej odpowiedzi napisalem, ze ma to byc
bez znieczulenia?

>> Jesli Pani nie chce, to Pani nie idzie do dentysty,
>> poddaje sie Pani zabiegom dobrowolnie, u chirurga
>> tez trzeba wyrazic zgode (lub rodzina) na zabieg ...
>> Kiepski przyklad ...

--
pozdrawiam
http://www.lasypolskie.pl
Linux Mandriva LE 2005 | RLU: 271239
jabberID: jarprz (x) ... | gg: 1072280
10092
From: "Wladyslaw J. Woyno" <georgwoyno (x) ...>
Date: Mon Oct 31, 2005 10:40am
Subject: Re: [DB] Zegnaj strachu na wroble!
woynow
Offline Offline
 
Alez nigdzie Pan tego nie napisal, Panie Jarku.
"Wbilem" sie akurat w Panski post poczytujac sobie dyskusje 
Panstwa. :)) A zastrzezenie dotyczylo wlasnie tego "kryminalu", co p. 
Kossak odebrala prawidlowo. :))
A juz tak bardziej serio a przy okazji - w Niemczech, konkretnie w 
sadach, ich wlasciciele rozciagaja nad drzewami (wisnie i czeresnie) 
potezne siatki uniemozliwiajace szpakom "pomoc" w zbiorach tych 
owocow. I jest to regula. Co do owych strachow na wroble, to tak sie 
jakos dzieje, ze kiedys, w czasach mojego dziecinstwa, ow strach byl 
wlasciwie na trwale wkomponowany w wiejski krajobraz. No i ?
Gromady wrobli i innego "pierzastego hultajstwa". :))
A wspolczesnie ? Strachow na polach na lekarstwo a ptaki ... ? Ano 
gina i nawet poczciwego wrobla coraz mniej!
Na marginesie - wysluchalem dzis rano w samochodzie (czysty 
przypadek), krotkiego wywiadu pani z "Empatii" - nazwiska nie pomne. 
Sorry
Bardzo dorzecznie mowila na temat "zwierzeta w cyrku". Moze cos sie w 
P.Radiu wreszcie ruszylo w tej kwestii.
pozdrawiam serdecznie - W.




--- In darzbor (x) yahoogroups.com, "Jaroslaw Przygodzki" 
<j.przygodzki (x) l...> wrote:
>
> Wladyslaw J. Woyno napisał(a):
> > Noo, nie wiem ... ?
> > Prywatnie uwazam, ze zarowno lekarz med. czy lekarz wet. 
odstepujacy
> > podczas zabiegu od znieczulenia - "bo to musi bolec" ????,- to
> > kryminalista a poza tym ... niedouk! Anestezjologia poczynila 
takie
> > postepy, ze dzis NIC NIE MUSI BOLEC! Bez wzgledu na wiek, plec
> > czy ... gatunek. :))Trzeba tylko UMIEC znieczulic.
> > pozdrawiam serdecznie - W.
> 
> A gdzie ja w swojej odpowiedzi napisalem, ze ma to byc
> bez znieczulenia?
> 
> >> Jesli Pani nie chce, to Pani nie idzie do dentysty,
> >> poddaje sie Pani zabiegom dobrowolnie, u chirurga
> >> tez trzeba wyrazic zgode (lub rodzina) na zabieg ...
> >> Kiepski przyklad ...
> 
> -- 
> pozdrawiam
> http://www.lasypolskie.pl
> Linux Mandriva LE 2005 | RLU: 271239
> jabberID: jarprz (x) c... | gg: 1072280
>
10093
From: "Jaroslaw Przygodzki" <j.przygodzki (x) ...>
Date: Mon Oct 31, 2005 11:08am
Subject: Re: [DB] Zegnaj strachu na wroble!
j.przygodzki (x) ...
 
Wladyslaw J. Woyno napisał(a):
> A wspolczesnie ? Strachow na polach na lekarstwo a ptaki ... ? Ano
> gina i nawet poczciwego wrobla coraz mniej!
> Na marginesie - wysluchalem dzis rano w samochodzie (czysty
> przypadek), krotkiego wywiadu pani z "Empatii" - nazwiska nie pomne.
> Sorry
> Bardzo dorzecznie mowila na temat "zwierzeta w cyrku". Moze cos sie w
> P.Radiu wreszcie ruszylo w tej kwestii.
> pozdrawiam serdecznie - W.

I polecam wszystkim artykul w Gazecie W.:
"Wiatr sprawcą masakry kormoranów?"
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2993075.html

--
pozdrawiam
http://www.lasypolskie.pl
Linux Mandriva LE 2005 | RLU: 271239
jabberID: jarprz (x) ... | gg: 1072280
10094
From: "Dariusz Kowalczyk" <darekkowalczyk (x) ...>
Date: Tue Nov 1, 2005 7:23pm
Subject: informacje techniczne
darekkowalczyk
Offline Offline
 
Witam,
Na stronie:
http://www.darzbor.v24.pl/
znajduje sie miejsce na umieszczanie materialow, w tym zdjec. Najwazniejsza jest lista dyskusyjna, ale niektore informacje mozna by wywieszac tam. Chetnym moge zalozyc wlasny dzial, cos w rodzaju blogu - kiedys dalo sie na to namowic 5 osob ("Uzytkownicy"). Moze by tez zmienic nazwe Hyde Park na jakas inna ? Miejsce jest w tej chwili odwiedzane znacznie rzadziej niz strona listy na Yahoo, protest w sprawie Via Baltica i Apel o rozszerzenie Bialowieskiego Parku Narodowego, ale to tylko taka wewnetrzna pomocnicza strona listy dyskusyjnej. Zreszta jest tam za malo slow do wyszukiwania w wyszukiwarkach,  lista dyskusyjna to nie strona internetowa tylko program rozsylajacy wiadomosci do zapisanych osob.

A tutaj:
http://www.darzbor.v24.pl/archiwum/
jest m.in. kopia archiwum (na dole) w plikach po 100 wiadomosci. Nie ma w nich polskich znakow, w miare mozliwosci zostaly tez usuniete przydlugie cytaty oraz stopki. Ale kiedys sie tutaj dzialo - lza sie w oku kreci ... 

Pozdrawiam

Dariusz Kowalczyk
10095
From: scirtes (x) ...
Date: Wed Nov 2, 2005 11:16pm
Subject: pomóżmy kasztanowcom
scirtes
Offline Offline
 
Witam Szanownych Listowiczów,

zwykle tu o kręgowcach, ale skoro pojawil sie temat "ratowania kasztanowcow", to
sie nie moge oprzec by kilku slow nie napisac.

Otoz, jedno z bardziej medialnych w ostatnich latach zwierzat, niepozorny
motylek szrotowek kasztanowcowiaczek powraca, jak zapewne przez kolejne lata
bedzie powracal echem tegoroczny ptasiogrypi szał.

Pomijając kwestie skąd, dlaczego i kiedy motylek ów pojawił się w naszym kraju,
chciałbym skupić się na metodach zwalczania tego "wroga kasztanowców". Opaski
lepowe rozwieszane w wielu miastach są przyczyną masowego tępienia zwierząt,
które wiosną próbują się wspiąć na drzewo - przede wszystkim pająków, chrząszczy
i setek innych bezkręgowców, wśród których przeważają drapieżcy, którzy mogliby
motylki w koronach zjadać, obserwowałem też niezmiernie rzadkie gatunki
chrząszczy, które ginęły przylepione do opasek. Szrótówki przylepiają się
sporadycznie (przynajmniej wg moich obserwacji). Druga popularna metoda to owe
iniekcje. Owszem, drzewa nie są już atakowane w takim stopniu przez szrotówki,
lecz pozostaje problem-pytanie - czy środki, które dostają się do drzewa,
działają na inne zwierzęta, które na nich żyją? Czy dzialają na same drzewa?
Jeśli działają, to jak? Przez ile lat będą obecne w organizmie drzewa? Czy
szrotówek nie wykształci odporności na składniki "szczepionki"?
  O ile
wiem, odpowiedzi na te pytania są - w najlepszym razie - framentaryczne.
Pozostaje trzecia droga - grabienie opadłych liści (z których na wiosnę
wyleciałoby nowe pokolenie motyli) i oczekiwanie, aż rodzime gatunki pasożytów,
parazytoidów i drapieżców "zajmą się" nowym przybyszem. I to ta trzecia droga
wydaje mi się na wskroś słuszna, najmniej inwazyjna i najbardziej godna
polecenia. Zwłaszcza, że są już informacje o wzroście spasożytowania populacji
szrótówka w naszym kraju.

To tylko kilka luźnych uwag, nad którymi chyba jednak warto się zastanowić. Nie
jestem radykalnym wrogiem szczepień, ale raczej zwolennikiem naturalnych metod.

Pozdrawiam,
Rafał


> ----- Original Message -----
> From: <koordynator (x) ...>
> Subject: akcja "pomóżmy kasztanowcom"
>
> > Witam,
> > Chciałam tylko poinformować o akcji prowadzonej przez Fundację "Nasza
> > Ziemia", która polega na sprzedaży cegiełek w szkołach, instytucjach
oraz
> > osobom prywatnym - na rzecz ratowania zagrożonych kasztanowców na
terenie
> > Warszawy i okolic.
> >
> > Polecam stronę akcji: www.pomozmykasztanowcom.pl
> >
> > Polecam także stronę: www.kasztanowa-aleja.pl
> >
> > Zebrane pieniądze są przeznaczane na wykonanie iniekcji wiosną, koszt
> > pojedynczej iniekcji jest jednak dość wysoki (ok. 80 zł kosztuje
preparat,
> > a całość zabiegu: 100 zł)
> >
> > Gdyby ktoś z uczestniczących w ekospotkaniach posiadał informacje np. z
> > SGGW o tym preparacie - proszę o kontakt!
> >
> > Serdecznie pozdrawiam!
> > Joanna Lebiedzińska
> >
> > koordynator (x) ...
> >
> > Fundacja Nasza Ziemia
> > ul Hoża 3 m 5
> > 00-528 Warszawa
> > tel./fax (0-22) 622 8118, 622 9868
10096
From: gzyra <gzyra-listy (x) ...>
Date: Fri Nov 4, 2005 8:29am
Subject: pomóżcie zaprotestować przeciwko barbarzyństwu - DBF2005
de_gzyra
Offline Offline
 
25 listopada jest Dzień bez Futra. Proszę, włączcie się do akcji. Z myślą o co
najmniej milionie zwierząt w Polsce i dziesiątkach milionów zwierząt na świecie,
których jedyną "winą" jest to, że natura obdarzyła je pięknym futrem. Z myślą o
tym, że krótkie życie spędzają na fermach przemysłowych, co doprowadza je do
szaleństwa. Z myślą o tym, że zabijane są wyłącznie dla kaprysu metalowym
bolcem, który niszczy ich mózg, w komorze gazowej, przez złamanie karku lub za
pomocą elektrody, którą wsadza im się do odbytu. Lisy, norki, szynszyle,
króliki, a na świecie także psy, koty... To naprawdę się dzieje, czasem bardzo
niedaleko nas.

Wystarczy, że zamówicie w Empatii darmowe ulotki i filmy na CD i rozprowadzicie
je w swoim środowisku. Jeśli zrobicie coś więcej - wspaniale. Na naszych
stronach już niedługo znajedzie się lista miast, z któych ludzie zechcieli
zaprotestować przeciwko temu barbarzyństwu. Dopiszcie się, wypełniając specjalny
formularz:
http://empatia.pl/dbf2005.php

Nie bądźmy obojętni.

Dodatkowe informacje o Dniu bez Futra:
http://empatia.pl/str.php?dz=30

Przeczytajcie "Argument etyczny przeciwko hodowli zwierząt dla futer" -
oświadczenie grupy ponad 70 naukowców, etyków, filozofów i teologów z 14 krajów,
dotyczący problemu wykorzystywania zwierząt dla futer. Autorem tekstu jest prof.
Andrew Linzey:
http://empatia.pl/str.php?dz=44&id=255

Darek Gzyra
http://empatia.pl
10097
From: "Wladyslaw J. Woyno" <georgwoyno (x) ...>
Date: Fri Nov 4, 2005 8:45am
Subject: Rzeczywistosc
woynow
Offline Offline
 
Witam membersow,

nie wiem jak Ci z panstwa, jakos tam mniej czy 
bardziej "zorganizowani" gwoli chronienia a raczej ratowania Natury, 
odbieraja skutecznosc roznego rodzaju pro-ekologicznycvh akcji czy 
protestow.
Nie wiem, byc moze pisze te uwagi z pozycji pesymisty, ale zaczyna mi 
sie wydawac, ze w tzw. centrach decyzyjnych nastepuje cos w rodzaju 
usztywnienia stanowisk na styku budowa (drogi, lotniska,urbanizacja) 
a interes przyrody. Da sie to zaobserwowac w Niemczech ale chyba nie 
tylko. Decyzje odnosnie sporu o przebieg Via Baltici mowia same za 
siebie.Jeszcze nie tak dawno pisalem o korektach, wymuszonych 
sadownie przez niem. ekologow, podczas budowy autostrady "polnocnej".
Zmieniono rowniez - w interesie przyrody - lokalizacje nowego 
lotniska pod Hamburgiem. Moglo to wiec napawac optymizmem, ale - 
obecnie obserwuje sie cos na ksztalt odwrotu i usztywnienie postawy 
osrodkow decyzyjnych. Decyzje ? Na niekorzysc przyrody. Chociazby 
Frankfurt,Hamburg ( w zwiazku z promocja Airbusa-380) oraz Lubeka, 
tez wzial gore interes ekonomiczny! Mozna to oczywiscie zlozyc na 
karb sytuacji na tut. rynku pracy (wysokie bezrobocie a wiec 
dzialanie w interesie spolecznym), ale - czy tylko ?
Czy przypadkiem nie maja wplywu na te sytuacje np. nietrafione 
inwestycje proekologiczne ( np. mosty/ przepusty dla zwierzat 
budowane nad/pod autostradami za setki milionow euro - wrecz unikane 
przez dzikie zwierzeta!)? A zbudowane za aprobata ekologow!
Trudno tu chyba o jednoznaczna odpowiedz ale boje sie, ze w 
najblizszej przyszlosci te "ostrzegawczy glos ekologiczny" bedzie 
coraz czesciej pomijany przy podejmowaniu admistracyjnych decyzji.
.... ????

pozdrawiam serdecznie - W.
10098
From: "Jaroslaw Przygodzki" <j.przygodzki (x) ...>
Date: Fri Nov 4, 2005 9:00am
Subject: Piekło w ekskluzywnej stadninie
j.przygodzki (x) ...
 
http://www.rmf.fm/fakty/?id=89377

--
pozdrawiam
http://www.lasypolskie.pl
Linux Mandriva LE 2005 | RLU: 271239
jabberID: jarprz (x) ... | gg: 1072280
10099
From: Adam Będkowski <bedkowski (x) ...>
Date: Thu Nov 3, 2005 9:09pm
Subject: Mieszkańcy prawobrzeżnej Warszawy protestują przeciw wycince przybrzeżnych drzew, która ma zapobiec ewentualnym powodziom
bedkowski
Offline Offline
 
Między mostami Łazienkowskim i Poniatowskiego szykuje się wycinka drzew

 Andrzej Chećko 03-11-2005 , ostatnia aktualizacja 03-11-2005 00:11

[fragment zostal skasowany z wiadomosci]

Gazeta Stołeczna, 3 listopad 2005 r
10100
From: " W. Krasowski" <valdi99 (x) ...>
Date: Fri Nov 4, 2005 10:06pm
Subject: Re: [DB] Mieszkańcy prawobrzeżnej Warszawy protestują przeciw wycince przybrzeżnych drzew, która ma zapobiec ewentualnym powodziom
valdi99 (x) ...
 
A jak się ma do tego Natura 2000? Bo to zdaje się ptasia ostoja, Dolina
Wisły Środkowej, kod ostoi: PL 074

Pozdr.
WK